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高崎市議会 > 1993-09-16 >
平成　５年　　９月　決算特別委員会−09月16日-02号

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  1. 高崎市議会 1993-09-16
    平成　５年　　９月　決算特別委員会−09月16日-02号


    取得元: 高崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-16
    平成　５年　　９月　決算特別委員会−09月16日-02号平成　５年　　９月　決算特別委員会 　　平成５年高崎市議会決算特別委員会会議録（第２回） 　────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成５年９月１６日（木曜日） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市議会議場 　────────────────────────────────────── 出席委員（３８名） 委員長　　小林　博君　　　　　　　　副委員長　　二口昌弘君 委員　　　植原大二郎君　　　　　　　委員　　　　木暮孝夫君 委員　　　酒井悦夫君　　　　　　　　委員　　　　深堀忠雄君 委員　　　星　明夫君　　　　　　　　委員　　　　小林　伝君 委員　　　松本和雄君　　　　　　　　委員　　　　齊藤正毅君 委員　　　田中治男君　　　　　　　　委員　　　　井草嘉嶽君 委員　　　秋山実夫君　　　　　　　　委員　　　　山田文弥君 委員　　　吉井照雄君　　　　　　　　委員　　　　渡辺　昌君 委員　　　小野里博君　　　　　　　　委員　　　　渡辺元一君 委員　　　高橋　勇君　　　　　　　　委員　　　　根岸富貴子君 委員　　　長井保雄君　　　　　　　　委員　　　　福島秀人君 委員　　　榑松正義君　　　　　　　　委員　　　　友松敬三君
    委員　　　桜井敬吉君　　　　　　　　委員　　　　吉村広治君 委員　　　小林伝八君　　　　　　　　委員　　　　山口義雄君 委員　　　清水一郎君　　　　　　　　委員　　　　浅貝正雄君 委員　　　藤巻正一君　　　　　　　　委員　　　　中島　正君 委員　　　水野兼吉君　　　　　　　　委員　　　　井草一男君 委員　　　吉田伊三美君　　　　　　　委員　　　　山田よしひろ君 委員　　　富沢茂蔵君　　　　　　　　委員　　　　土屋利一君 　────────────────────────────────────── 欠席委員（１名） 委員　　　清水文男君 　────────────────────────────────────── 説明のため出席した者 市長　　　　松浦幸雄君　　第一助役　　金井三行君 第二助役　　　　　　　　佐々木宏君　　収入役　　　　　　　　　　　金井　昭君 市長公室長　　　　　　　倉林　要君　　総務部長　　　　　　　　　　堀口　亨君 財務部長　　　　　　　　中村六郎君　　市民部長　　　　　　　　　　金井　清君 保健福祉部長　　　　　　磯部　和男君　商工部長　　　　　　　　　　相原　昌幸君 農政部長　　　　　　　　関　伸一君　　建設部長　　　　　　　　　　小嶋庄二君 都市計画部長　　　　　　澁澤　治君　　開発部長　　　　　　　　　　角貝正男君 経済大学事務局長　　　　松橋　亮君　　保健福祉部副部長　　　　　　松本敬二君 政策調整課長　　　　　　木部純二君　　市長公室参事兼能力開発課長　相川悦夫君 庶務課長　　　　　　　　武田宏孝君　　財政課長　　　　　　　　　　梅山龍男君 財務部参事兼管財課長　　金井貞男君　　財務部参事兼市民税課長　　　山田　守君 資産税課長　　　　　　　木暮　功君　　納税課長　　　　　　　　　　瀧澤孝享君 生活課長　　　　　　　　信澤　壯君　　市民課長　　　　　　　　　　相田方子君 同和対策課長　　　　　　青木　明君　　福祉課長　　　　　　　　　　植原照久君 高年対策課長　　　　　　依田郁雄君　　上下水道事業管理者　　　　　毛利　弘君 水道局長　　　　　　　　井田忠芳君　　下水道局長　　　　　　　　　佐藤　孝君 教育長　　　　　　　　　網中正昭君　　管理部長　　　　　　　　　　武藤　晃君 生涯教育部長　　　　　　小島敏夫君　　監査委員　　　　　　　　　　木本八郎君 監査委員事務局長　　　　山内勇志君　　監査委員事務局参事兼次長　　竹本幸雄君 選挙管理委員会事務局長　富樫義雄君　　消防長　　　　　　　　　　　藤川　洋君 　────────────────────────────────────── 事務局職員出席者 局長　　　　堤　　宏　　　　　　　副局長兼庶務課長　　　　佐藤正二 議事課長　　清水千明　　　　　　　議事課長補佐兼調査係長　吉田健一 議事係長　　江黒昭三郎　　　　　　専門員　　　　　　　　　田中謙一 専門員　　　中島利久　　　　　　　主任主事　　　　　　　　加藤定男 　────────────────────────────────────── △開議 午前１０時２０分開議 ○委員長（小林博君）　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。 　────────────────────────────────────── △議案第７２号　平成４年度高崎市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定について △議案第７３号　平成４年度高崎市水道事業会計及び高崎市公共下水道事業会計決算認定について ○委員長（小林博君）　それでは、早速議事に入ります。 　議案第72号平成４年度高崎市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定について及び議案第73号平成４年度高崎市水道事業会計及び高崎市公共下水道事業会計決算認定について、以上２件を一括して議題といたします。 　最初に、審査の方法についてお諮りいたします。 　審査の進め方については、お手元に決算特別委員会の審査の進め方について（案）が配付してございますが、決算書の附属書類であります平成４年度高崎市一般会計及び特別会計歳入歳出決算事項別明細書によりまして、まず一般会計から行い、歳入歳出とも各款の項ごとにそれぞれ審査を進めてまいりたいと思います。ただし、歳出の２款総務費１項総務管理費及び10款教育費７項社会教育費につきましては、その内容が多様にわたっておりますので、それぞれ目ごとに審査を行いたいと思います。 　次に、特別会計につきましては、歳入歳出ごとに審査を行い、附属書類の財産に関する調書ほか３件についてはその調書ごとに審査を行いたいと思います。また、水道事業会計及び公共下水道事業会計については、両会計とも決算報告書、損益計算書、剰余金計算書及び剰余金処分計算書（案）、貸借対照表について、最後に事業を総括しての質疑の順で審査いたしたいと思います。 　以上申し上げました方法により審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林博君）　御異議なしと認めます。 　よって、お諮りのとおり進めさせていただきます。 ◆委員（吉井照雄君）　個別な審査に入る前に、従来と違った進め方をしていると思うのですが、諸般の報告というのが全然触れられてないのだけれども、この辺はどうなっているのですか。 ○委員長（小林博君）　きょうは別に事務局から何もなかったもので、別に申し上げなかったわけです。 ◆委員（吉井照雄君）　きちっと質問したのだから、きちっと答弁しなさいよ。 ○委員長（小林博君）　別に諸般の報告はなかったわけです。 ◆委員（吉井照雄君）　なかったわけですというのではなくて、実際にきょう来てない委員がいるわけです。座ってない人がいるのです。それは委員長はどういうふうに把握しているのですか。 ○委員長（小林博君）　時間も参りましたし、始めたわけです。 ◆委員（吉井照雄君）　委員長、どういう答弁の仕方なのですか、委員長それは。委員長としての見解を聞いているのです。ちゃんと答弁してください。 ○委員長（小林博君）　それに事務局の方へ各委員から報告がなかったわけでございますので、始めました。 ◆委員（吉井照雄君）　報告がないといっても、委員長がきょうは議員全員をもって構成するということにあらかじめきょうの委員会の構成については確認をしているわけですね。それで例えばこちらに連絡がなくて出席してない委員に対しては、委員長は今後どういうふうにするつもりなのですか。無断欠席なのです、これは。大変なことなのですよ。 ○委員長（小林博君）　いつも幾人か無届けということで、今回も始めたわけなのです。今までも報告にあったものに限ってやったのだそうでございます。ですから、今回もそれに倣いましてやったわけでございます。 ◆委員（吉井照雄君）　私がお尋ねしたのは、過去のことを聞いているわけではなくて、無断でこの委員会に出席をしてない委員がいるわけですね。そういう人についてはどういうふうに対処するつもりなのかを聞いているわけですから、質問に正確に考え方を示してください。 ○委員長（小林博君）　今後はよくそういう点は確かめまして、来ない人には連絡し、そしてどういう理由で来られなかったか、その辺を確かめてやりたいと思います。よろしいでしょうか。 ◆委員（吉井照雄君）　はい、了解。 ○委員長（小林博君）　それでは、ただいまお諮りのとおりに進めさせていただきます。 　審査に当たりましては、委員各位の質疑、また答弁される当局の発言につきましては、簡潔、明瞭にしていただきまして、円滑な委員会運営がなされますようよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。 　それでは、早速一般会計の歳入から審査に入ります。 　決算書の７ページをお開きください。 　歳入、１款市税１項市民税について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　平成元年度に消費税が導入をされたのを契機にして、所得税と住民税の税率等が改定をされたわけです。それから何年かたって平成４年度までの間に丸４年たったわけですが、本来どこの所得階層もこの税率の改定、いわば減税によって同じ所得の場合に税負担が軽減されるはずだったのですが、年収800万円を超えますと所得の伸びよりも税負担が多いというふうに言われていますが、それは所得税と住民税を合わせた税負担だろうと思うのですが、平成４年度の場合に市民税の個人の所得割についてはそういう傾向が具体的にあらわれているのかどうか、お尋ねしたいと思います。 　また、所得税については10％から50％、５段階の刻みになっており、市民税の場合には３％、８％、11％と３段階になっておって、その所得の刻みも違うことから、所得税ではそういう傾向が見られても必ずしも市民税ではそういう傾向が見られないのかどうかもあわせてお尋ねしたいと思います。 ◎財務部参事兼市民税課長（山田守君）　第１点目の平成４年度の場合の市民税の所得階層の負担の状況でございますけれども、平成元年度、それから平成３年度にそれぞれ３段階の税率改正が行われております。それに基づきまして国税の方は、確かに最近の新聞紙上で、大蔵省で試算をした中で800万円以上のサラリーマンの所得の伸びに対しまして税負担がふえているのだというような記事が載っております。 　そのようなことで市民税についてはどうかというような御質問かと思いますが、市民税について収入別に一応のモデルプランといいますか標準世帯、夫婦２人、子供２人、１人を特定扶養に見て私どもの方で試算をしてございますけれども、平成元年度に給与収入が300万円標準家庭におきましては、市民税の負担額は１万3,900円でございました。ことしの例で、平成４年度、平成５年度、これは市民税においては税率改正、それから人的控除等の改正がございませんですので全く同じ試算数字になるかと思いますが、昨年の市民税の計算でやりますと、300万円の給与収入の標準家庭の方の市民税は１万3,200円ということで、700円ほどのこの５年間で安くなっているという結果が出ております。これを以下、100万円刻みの収入で比較していきましても、平成元年度に比べて平成４年度は何ポイントか、0コンマ以下のポイントでございますけれども、市民税の所得に対する負担割合は減少しているというような状況でございます。 　国税の方には５段階の税率が設けられておりますわけですけれども、その負担増があって、市民税の方には負担増が見られないかという主な原因についてでございます。国税におきましてはいわゆる給与所得の場合等には人的控除がいろいろあるわけですけれども、市民税においては人的控除がこの何年か行われておりますけれども、国税においては見られないということと、税率改正も行われていない。そういうようなことから国税については収入に対する負担感がふえて負担増になっている、市民税についてはそういうことが起きてない。そういうような現状になっているということでございます。よろしくお願いします。 ○委員長（小林博君）　よろしいですか。 ◆委員（吉井照雄君）　２目の法人に関係をして何点かちょっとお尋ねしたいと思っています。 　各委員ももう御案内のとおり、常にニュース等でも流されているわけですけれども、いわゆるバブル経済というのが破綻をして、それ以降法人市民税の伸びがない、あるいは伸びがないどころではなくて、かえって減額をしているという話はありとあらゆるところで聞いていますし、群馬県においても先日の上毛新聞等でもそういう報道がされております。 　そこで、そういう意味からいったときに、一つは、平成３年度と平成４年度を比べたときに、法人税の調定との関係でいくと、実際に平成３年度、平成４年度でどういうような変化が来ているのか。たしか法人に関しては従業員数あるいは資本金その他で六つぐらいのランクに分かれて均等割の徴収作業をしているのだと思うのですが、特に私がお尋ねしたいのは、こういう経済状況になったときに、均等割しか納めていない、あるいは均等割の中でもまた６段階ぐらいあるかと思うのですけれども、その６段階がどのように平成３年度、平成４年度では変化をしてきているのかどうか。そして、均等割の中でも資本金でいうと1,000万円以下なのでしょうか、そういう事業所が高崎市にもかなりの数があるのではないかというふうに思うのですが、その辺の実態等についてどういうふうに把握をしているのか。そして、平成３年度、平成４年度どういうふうに変化しているのか、その辺についてちょっとお尋ねをしたいと思っています。 　それから、特に収納率等の問題が、これは公営企業会計でも出ることなのですけれども、こういう厳しい状況の中では倒産というようなことで収納率を上げるというのでしょうか、いろんな御苦労をなさっているのかなというようには思っているわけですけれども、実際にその収納率の変化みたいなものもどういうふうになっているのか。そして、もしわかったらでいいのですけれども、その収納率を見たときに、例えば他市、つかんでいる範囲でいいですから、ほかの県内の市の収納率との対比では高崎市はどういうことになっているか、その辺についてちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎財務部参事兼市民税課長（山田守君）　お答えいたします。 　法人市民税の平成３年度、平成４年度の歳入の状況がまず第１点の御質問かと思います。平成３年度の法人市民税の税収額は、決算額で見ますと80億7,455万5,900円でございます。平成４年度は66億6,843万2,520円ということで、平成４年度は約18％のダウンでございます。これは吉井照雄委員さん御案内のとおり、やはり日本経済の停滞、後退という中で、企業収益もかなり落ち込んでその結果がこの法人税収入に如実にあらわれているのではないかというふうに思っております。大変税収面から見ますと厳しい状況、それが現在まだ続いているというようなことで御理解をいただければと思います。 　第２点目の均等割法人の変化等でございますが、均等割のみを納めております法人数は平成４年度で3,794社ございます。全法人数が8,208社でございますから、均等割のみ、いわゆる会社の収益がなくて均等割だけを納めているものは46.2％、約半分近くを占めているという状況でございます。この均等割を納めている法人、御質問の中にもございましたけれども、資本金等、従業数等によって六つの法人に分かれております。それぞれの六つの法人、１号法人から６号法人と私ども呼んでおりますけれども、それぞれ均等割額も違うわけでございます。 　ちなみに１号法人は、資本金等の金額が50億円を超えて従業者数が50人を超える法人、これは均等割が360万円ということで、これは７社ございまして全体の0.2％。２号法人といいますのが、資本金等の金額が10億円を超えて50億円以下、しかも従業者数が50人を超える法人、これは均等割税が210万円ですが、これで均等割だけを納めている法人は平成４年度にはございません。その次は３号法人でございますけれども、これは資本金等の金額が10億円を超えて、従業者数が50人以下及び資本金の金額が１億円を超えて10億円以下で従業者数が50人を超える法人ということになりますが、これが57社、1.5％と。４号法人が１億円を超え10億円以下で、従業者数が50人以下並びに1,000万円を超え１億円以下の資本金を有する会社で、従業員が50人を超える法人、これが384社で、御質問にありましたこれらの１号から５号法人を除く法人が６号法人ということで、これは資本金が1,000万円以下ということになります。それで従業員も50人以下、そういうような会社になると思いますけれども、それが3,236社で85.3％の率、約85％ということですから大部分の法人が６号法人に該当すると、そのような状況でございます。 　平成３年度と比べますと、やはり６号法人はふえてございます。これはやはり景気の落ち込みばかりではなくて、企業法人というのは経済活動の中で新しくふえる企業もございます。そういうことで数は昨年に比べますと300社ほど６号法人は平成３年度よりふえている、そのような状況でございます。以上でございます。 ◎納税課長（瀧澤孝享君）　お答えいたします。 　先ほどの御質問の中で法人市民税の未納額とその法人の関係についてという御質問かと思いますが、法人市民税の未納者につきましては現年度分で262社、6,737万6,780円となっております。このうち法人税割が15社、5,088万1,780円で75.5％を占めております。均等割につきましては247社、1,649万5,000円で24.5％となっております。このうちの６号法人といたしましては166社、これは事業年度がまたがっているものも含まれますが856万5,000円、その均等割の中の約52％を占めております。 　それから、11市の収納の状況という御質問かと思いますけれども、平成４年度におきましての収納率でございますが、高崎市は市税全体でございますが97％、この収納率につきましては11市の中では４位でございます。一番収納率の高かったのは沼田市で98.3％、その次が渋川市で97.8％、その次が安中市97.1％、高崎市は４位ということですが、、前橋市につきましては96.8％、桐生市が96.5％、伊勢崎市が同じく96.5％、太田市が95.2％、館林市が96.6％、それから富岡市が96.1％、11市の状況は大体こんな状況になっております。以上ですが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　今お尋ねをして、多分私なんかは具体的な数字をつかんでなかったのですけれども、実際にはそういう事業所が多いのだろうなというふうには思っていたわけですけれども、まさかこれほどだというふうには思っていませんでした。均等割しか納めていない事業所が高崎市全体の約50％近い事業所、しかもその均等割しか納めてない中で６号法人と言われている、お聞きしましたら１年間に４万8,000円しか納めていない。そういう事業所が、またその中の85％も占めているということですから、年間４万8,000円というと月に4,000円ぐらいになるわけです。この4,000円というのはどうなのでしょうか、生活保護世帯の寸前の一般の方々というのですか、そうゆう世帯よりもまだ安いぐらいではないのかという感じがしてしょうがないのですが、実際はそういう数字だと。 　しかも平成３年から見ると平成４年は、それがまた11％もふえているということですから、勢い税額、均等割を見直すべきだというところまで短絡的には言いたくはないのですけれども、一方の考え方としてやはり私は少なくとも事業活動を展開している法人、そうでない一般の個人から見た場合には、社会資本をうんと利用して事業展開をしているというふうに私は理解をしているのです。それは当然道路を使うこともサラリーマンから見れば多いでしょうし、あるいは従業者数をいっぱい抱えて自分たちで自力でごみ処理をしているところは別でしょうけれども、言ってみれば均等割の６号法人の企業は一般のごみと同じところに出しているのではないかと思う。そういうことを考えても、短絡的な比較は問題があろうかと思いますけれども、それであるがゆえに、たまたまきょうの朝の朝日新聞なんかにも法人市民税の均等割の部分については見直すべきだというのが載っています。わざわざ読者の声として投書する人たちもいる。 　聞くところによりますと、高崎市は均等割の税額というのですか税率というのは、少しほかのところよりもパーセントを余分にもらっているのだというお話も一部には聞いているのですけれども、その辺は実際にはどのぐらい均等割の上乗せと言ったらいいのでしょうか表現はわかりませんが、多いのか。その辺もちょっとお聞きしたいな。要は、私が言いたいのは、やっぱりこういう事実を市の職員もみずから知っていただくということもあるでしょう。私ども委員は知っている方はほとんどだと思うのですけれども、私自身もその数字を見て愕然としているという１人であります。 　繰り返しますけれども、高崎市の事業所数の約半数が均等割しか納めていないというか納められない。しかも、その均等割しか納められない中の、また６号法人が85％を占めていて、その法人は年間で４万8,000円の法人市民税しか納めていないということですから、先に言ったような持論を持っていて私と同じ考えをしている人がいるということも、きょうの新聞の読者の欄を見て私自身も意を強くしているわけです。短絡的に上げろというふうには言いづらいところなのでしょうけれども、適正課税で適正にいただくものはいただく、納めてもらうものは納めてもらうのだということで、ぜひとも今後も頑張っていただきたいというふうに思います。収納率を聞きましたら、旧４市では何か高崎市が一番いいような数字が出ているようでございますね。ほかはみんな５万人程度の市ですから、そういう意味では高崎市は頑張っているのだろうということで、改めて税関係の方々に御苦労いただいていることに対して敬意を表したいというふうに思います。 　以上をもちまして質疑を終わります。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　２項固定資産税について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉村広治君）　私は同和にかかわる税の不公正、不適正の問題について幾つかお尋ねをしたいと思うのです。 　同和対策事業が始まりまして、これは1969年ですから24年続いております。４分の１世紀です。こういう特別対策が続いているという例はほかではございません。国民の中の一部分について特別な対策を立てて24年間、昨年からまた新法が５年の時限立法で延長されました。政府の指導大綱の中でもとにかく５年みっちり楽しむ必要はない。ほぼ事業が完了したものについてはどんどん打ち切り整理していくと。５年間のんびり楽しむ必要はないという意味のことがうたわれまして、年次途中でもどんどん打ち切って整理をし一般対策に移行すべし、こういう政府の大綱が示されております。２年目に入りました。 　昨年もお尋ねをいたしましたけれども、こういう特別な対策を国民の中の一部分に対してずっと繰り返してきたわけですけれども、今日最も浮き上がった施策として我々は真剣に考えなくてはならない問題の解決につなげるという意味で、今高崎市が行っている固定資産税についての同和を理由とする減免措置、これについてはやめるべきだというふうに再三意見を申し述べてきました。当局はこの数年間、運動団体、関係団体等も十分話し合ってそういう趣旨を徹底するように努力をしていきたいという旨の答弁がされましたけれども、この平成４年度に限ってはどういう努力がされ、そして法の期限中にも市民に内緒でやらなくてはならないような事業をどう終結していくのか。あと３年後、突然ぽっきりやめて市民と相談するのか。私はここのところで、そろそろ身づくろい、身じまいをする大事な時期に来ていると思うのです。このままやっていけばかなり、ある地域と団体を市民と際立った不公平な対応で特殊化していくという逆差別になりかねない行政を続けざるを得ないというふうに思いますが、平成４年度における税の減免総件数、総額、対象となった税額は幾らか、答弁をしていただきたいと思います。
    ◎資産税課長（木暮功君）　お答えいたします。 　平成４年に係る固定資産税の同和減免の状況でございますけれども、件数におきましては前年度より29件増加いたしまして483件でございます。減免額につきましては、前年度より171万9,900円の増額で1,760万4,000円でございます。 　一応基準は、市税条例の第７条第１項の４号の規定に基づきまして減免を行ったわけでございますけれども、地区対象者の固定資産の年税額の50％で16万円を限度として行っているわけでございます。 　それから、その地区の方々の年税額を集計いたしますと、固定資産税においては4,321万1,000円ほどでございます。 ◆委員（吉村広治君）　ほかからもお答えがあるはずでありますが、これからどうするのか、こういう問題がある。ことしどうするのか、来年はどうなる、いつごろ整理がされて一般対策に移行できるのか。一般市民と同じように扱って公平を期す、水平の実態をつくり出す、どういうふうに考えるのか。 ◎同和対策課長（青木明君）　お答えいたします。 　この同和減免につきましては、吉村広治委員さん御承知のとおり法律に従いまして昭和50年から実施しておるわけで、目的といたしましては同和対策、同和問題解消のための対象地域の経済力の培養、地域住民の生活の安定、福祉の増進に寄与することを目的としてやっておるわけでございます。それで、今後どうするかということでございますけれども、吉村広治委員さんご承知のとおりこの減免の基準と申しますか発端は、高崎市のみならず県内各市でもこれは実施しておるわけでございます。この基準がそれぞれまちまちでございます。例えていいますと、高崎市の場合には課税標準の限度額を32万円、その２分の１の16万円ということでございます。また、前橋市におきましてはこれを実施した年度が昭和59年度でございます。その額でございますけれども、限度額が６万円でございます。それから伊勢崎市につきましては、これは実施年度が昭和54年でございます。これは年税額の50％でございます。これは頭打ちがございません。そういったふうにこの基準というものが何が適切であるかということが、なかなか難しいわけでございます。そんなことで私どもも何が適正であるかということを模索しておるわけでございますけれども。 　この件につきましては、実はもともと各市町村とも運動団体との交渉によりましてこういったことがなされたわけでございます。これを適正化というかそれにもっていくためには、やはり運動団体との話し合いを通じてもっていかなければならないのではないかと、そういうふうに感じておるわけです。実は私、部落解放同盟の方でございますけれども、再三支部長さんにこのことを申し入れてございます。ようやくにして８月16日に、これは直ちにということではございませんけれども、市の姿勢としては理解できたということで今後話し合いに乗っていくことを確認してございます。そういったふうな状況でございます。 ◆委員（吉村広治君）　聞き取れないところがあるのですが、ことしの４月幾日かにある団体と話し合って何件か減らすという、それは再度もっとはっきり答えていただきたいと思う。大事なところですから。 　それで、各市の例も聞かないけれども出されました。前橋市が６万円、伊勢崎市が50％を限度とする。こうなりますと各市がまちまち、自分の好き勝手でやっているということになりますね。だから高崎市の施策も高崎市の考え方でどうにでも、自主性を発揮しさえすればなる。伊勢崎市の場合50％を限度ですから、税額1,000万円であっても500万円減免する、こういうあきれた話です。まず、これを市民に公開すれば、おれも同和地区の人間に指名してくれということは間違いない。今高崎市でやっている32万円を限度として16万円の税額を減免するということになっても、その取り組みの中では全く一般の人が、おまえたちはいいな、我々も一緒に仲間にしてくれないか、こういう話だって出てくるのです。まさにこれは同和対策事業をもて遊ぶものではないでしょうか。まして取り組まない地区は幾つもあるわけです。一件も出してない地区もあるのです。そういう努力をしているわけです。ですから、本当に額はわずかかもしれませんけれども、同和対策事業というふうに名を打っているとすれば、そういう同和問題の解決に結びつくような施策として運用しなくてはならないわけです。 　しかも、これは件数はみんな毎年ふえてきているのです。ことしも今説明によれば29件ふえて171万円増加したと。これほどの時期になってきて、あと３年余で終わるとすれば、もうそろそろ事業については返上し、うちはもう減免はいいですから一般市民同様に取ってくださいというのが運動の成果として出てきてもいいかと思うのです。何のために膨大な補助金を出していたのですか。この辺はまた後ほど議論をいたしますが、そういう動きが、事業を返上するという動きがもう出てきていいと思うのです。そういうことを一切せずに国民的な優遇を図ろうというふうに努力をしている地区が出てきているわけですから、そういう点で今市が取り組んでいる、ある程度運動団体に迎合し依存をして日にちを送っているという同和対策事業は、行政の名として十分これは襟を引き締めていただきたい、こういうふうに思うのです。 　したがって、最初お尋ねをいたしました最後の答弁、幾日ごろだれと話し合って、今後どうしていくという結論については私どもの耳にきちっと残るように再度答弁を求めるし、今後についても決意を聞いておきたいと思います。 ◎同和対策課長（青木明君）　これからいつということでございますけれども、その点についてはまだ確定してございませんので、ここでお答えすることはできませんですけれども、あくまでも粘り強く運動団体との話し合いを持ってこの適正化に努めていきたいというように考えています。 　その話し合いをしたいということで申し入れをしましたのが８月16日でございます。したがって、今後幾日に次の話し合いを持つかということにつきましてはまだ未確定でございますので、御回答できません。 ◆委員（吉村広治君）　では、その点にだけ絞ってさらにお尋ねしますが、話し合いを持った。また次の話し合いを持つ。問題は、運動団体の御意見を聞いて、その団体の言うことを聞いてきたから二十数年間、高崎市の場合は昭和50年からだそうですから十六、七年やってきたわけですけれども、高崎市が方針を持つ、自主的な方針をもって臨んで、今後このように取り計らっていくことにする、したがって御意見があれば言ってもらいたい。それは多少の話し合いはあるでしょう。高崎市が方針をもって臨んで、法の終了に向けてこういうふうにやっていこうと思う、段階的にこういう方針を持ってやるから構成員にもその趣旨を十分徹底していただきたい、こういう態度で臨むべきだと思うのです。 　本当の意味で同和対策事業を終了させていく、地域改善対策特別措置法を終了させていくという点で、これは一つのきっかけになると思います。市民に公開できないで、ただ同和地区ではなくて同和対象者を無差別、無制限に行ってきた固定資産税の減免について一日も早く取りやめていく、そういう自主的な方針を掲げて運動団体に当たるべきだと思う。場合によっては市民に広報等で同和出身者であれば減免になりますよということを公開にしてやるというのが、私ども日ごろから御意見申し上げてきた自主、民主公開このことによって問題を解決していく、そういう立場に立つものだろうと思いますけれども、さらに御意見を聞かせていただきたいと思うのです。 ◎同和対策課長（青木明君）　お答えいたします。 　また繰り返しになるわけですけれども、行政の主体性を問われるかもしれませんですけれども、先ほど申し上げましたようにこれはあくまでも話し合いでやったことでありますので、話し合いによって適正化の方向に向けていきたいというふうに考えております。それから、当然こういったことにつきましてはしかるべき諮問機関もございます。そういったところにお諮りしながら、これを今ほど言いましたように何らかの形でいい方向に向けていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆委員（吉村広治君）　同和対策課長が一生懸命やっているのはわかる。ですからそれはいいのですが、問題は、私が一生懸命聞きたいのは、何で時間食って聞いているかというと、高崎市はこれからどうするつもりなのかということ。こういう人にも話して公開できないようなこっそり減免をどうしていくつもりなのか、問題解決をするという立場から。もっともっと続けていくつもりなのか、あるいは本当はもう今でもやめたいのだというふうに考えているのかどうか、その点を聞かせていただきたい。 ◎同和対策課長（青木明君）　これを直ちにやめるというふうなわけにはなかなかいかないのではないか、そんなふうに考えております。ただ、私個人的に考えますのに、確かに一部の方々についてはちょっと本来の目的になじまないのではないか、そんなふうに感じている点も一つございます。以上でございます。 ◆委員（吉村広治君）　最後にいたしますが、こういう問題は一セクションとか部門だけでやってません。進んで終結に向けて頑張っている地方自治体では、首長あるいは助役、これが対策本部を立てて積極的な指示を行って進めています。本気でこれから解決をしていくということになれば、相当上の方で内部討議してもらわないと、すべての分野で進まない。その点では市長までいきませんから、この点、助役は本当にどういうふうに考えているのか。本部でも設置して進めていくというぐらいの気持ちを持っているかどうか。どうですか。助役は長い経験を持っているのですから大体のことはわかる。 ◎第一助役（金井三行君）　同和対策事業全般を背景とした行政が非常に難しい要素をはらんでいるということだけは御認識いただいていることと思いますし、私どもも決算特別委員会、予算特別委員会のたびに同じような御質問をいただきながら、これがなかなか前に進まないという現状の中には、この同和対策事業が現在まで特別措置法が24年間も続いているという特殊性、その背景にはこの事業自身が非常に難しい仕事であって、これを解決するにはかなりの日時を要するだろうということをみんな認識している結果ではないかと思うわけでございます。 　昭和40年代の前半におきましては、この事業のやり方すら行政ではどうしていいかわからないような形があったわけでございます。国・県等の指導をいただきながら、さらには運動団体等からいろいろと教えていただいたような時期もあったわけでございますけれども、日本経済の進展、さらにはいろいろ社会経済の変化に伴いまして、当時とはかなり色彩が変わっているということは認識しております。いろいろと当初は運動団体の助けをかりなければ行政が進まなかったことも事実でございまして、これをすぐさま打ち切ってということにはなかなかいかない面があります。ただ、ご指摘のようなかなり変質しているということも承知しております。行政全般の中でこれが一番難しい仕事であろうという認識は持っておりますので、この国の特別措置法のあり方等とあわせまして、行政におきましてもしっかりとした態度をもって進んでいかなければならないというよう認識は持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　３項軽自動車税から 　16款繰越金１項基金繰入金まで（質疑なし） ○委員長（小林博君）　17款諸収入１項延滞金・加算金及び過料について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　１目延滞金についてお尋ねしたいと思いますが、延滞金は年利14.6％、税金を納めなかった場合に日数に応じて徴収することになっています。ただし、１カ月まではその半分の年利7.3％ということになっていますが、かなりの間そういう比較的利率の高い延滞金を徴収しているわけですが、最近の金利情勢からすれば実情に合わなくなっているのではないか。これは税法で決められているので市が勝手にできない分野だろうと思うのですが、実際に扱っていらっしゃってどういう感じを持っているのか。もし最近の金利情勢に合わないとすれば、あらゆる機会に国に向かって法律そのものの改正を具体的に提起するお考えがあるのかどうかお尋ねをしたい。 ◎財務部参事兼市民税課長（山田守君）　ただいまの延滞金のことについてでございますけれども、私どもの方でお答えするのが適切かどうかはちょっと判断が難しいかと思いますけれども、私ども税務を担当している者といたしましては、地方税法並びに市税条例に基づいて税務事務を適正、公平に執行する立場でございます。したがいまして、現行におきましてその延滞金が現在の金利または経済社会の動向等においてどうなのか、高いか安いか等も含めてどうなのかということについては、ちょっと現在の税務事務を執行している責任者の１人としては、それについて意見または論議することは適切ではないと思いますので、よろしく御了解をいただきたいと思います。以上でございます。 ◎納税課長（瀧澤孝享君）　お答えいたします。 　延滞金につきましては、先ほど山田よしひろ委員さんのおっしゃるとおり地方税法によってそれぞれ１カ月までにつきましては年利7.3％、超えるものにつきましては年利14.6％ということで税法上で決められているわけですが、現実のこういった公定歩合の引き下げだとか低金利時代の中で、どういうふうに感じるかという御質問でございますけれども、現状の中で考えるといたしますと、その延滞金といいますのはあくまでも納期内に納めてもらうことが前提でございますので、納めない場合の罰則という形の含みもあるわけでございますので、税法上に基づいた措置としてやっているというのが現実でございます。また、逆に還付金につきましても、還付加算金ということで同じ率を組み入れたものとして還付金をお返ししているのが現状でございます。以上でございますが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　今、公定歩合をまた下げるかどうかという論議が行われているようですけれども、もし下がる場合には年利２％ぐらいになると言われているわけです。７分３厘とか１カ月を超えるとその倍の年利14.6％というのは、公定歩合が６分５厘とかという時期に見合った形でそのままになっているのだろうと思うのです。確かに住民として決められた税金を決められた期日までに納めるというのは当然で、期日までに納めなかった場合にある程度罰則の意味もあるというお話もありましたけれども、滞納していればそればかりでなくて、滞納処分として差し押さえや、最後には競売まで手続が進むわけです。そういう意味で、延滞金というのは普通に納める人よりも納めるのが滞っているわけですから、金利情勢に合わせて決めるというのが常識的にも当然だろうと思うのです。 　今後、例えば11市の税務関係課長会議だとか、あるいは県だとか国に意見を聞かれたり、あるいは積極的にそういう問題を解決するというような気持ちがあるかどうかについてお答えがありませんでしたので、もし矛盾を感じているとすればそういう措置をどういうふうに考えているのかお尋ねをしたいと思います。 ◎納税課長（瀧澤孝享君）　お答えいたします。 　確かに現在の状況から見ますとそういった矛盾点も個人的には感じないわけではございませんけれども、先ほど山田よしひろ委員さんのおっしゃるように県内には都市税協といった税組織の機関もございます。また、蓄税協といった税務署を中心とした機関もございます。そういった中でそういうふうな考え方をどういうふうに感じているか、意見として今後聞いてみたいというふうに思っております。以上です。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　２項市預金利子から 　18款市債１項市債まで（質疑なし） ○委員長（小林博君）　以上で歳入の審査を終わります。 　続いて、歳出の審査を行います。 　歳出の43ページをお開きください。 　１款議会費１項議会費（質疑なし） ○委員長（小林博君）　次の総務管理費は目ごとに審査を行います。 　２款総務費１項総務管理費１目一般管理費から 　５目消費対策費まで（質疑なし） ○委員長（小林博君）　６目財政管理費について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　本来ですと総括質疑でお尋ねすべきことかもしれませんけれども、機会を失ってしまいましたので、ここでお尋ねしたいのですが、平成４年度の決算では形式収支で前年度に比べて15億円、実質収支でもおよそ16億円、単年度収支では22億円の赤字になっているわけです。ここ何年か高度成長に支えられて、それぞれ今申し上げました形式収支、実質収支、単年度収支は毎年伸びてきたわけなのですが、平成４年度でかなりその状況が変わったというのは、実際にこの決算書も既に審査が終わりました法人の市民税あるいは利子割交付金等で、最近の経済情勢を反映してそういう関係の収入が激減をしたということも背景にあるのかもしれませんけれども、もう一つは、いわゆる景気回復のために公共事業を中心として景気浮揚策が、この間の本会議の答弁にもありましたようにかなりおくれて後手に回っていたということがあって、実際それに付随をして国の措置が決まった後、市も景気浮揚対策を組まざるを得なくなった。その規模や、あるいは一般財源投入額が通常より多くて影響したのかどうか。 　それからまた経常収支比率、経常的収入で経常的経費を賄う比率もおよそ70％ぐらいが適当だろうと言われているわけですけれども、監査委員の意見書等を見ますと類似都市で71.9％であるのに対して、高崎市ではこの平成４年度の決算では78.4％で、しかも6.4％も前の年度よりも経常収支比率も悪化しているという状況があります。こういう点を財政運営上、平成４年度ではどういうふうにとらえて財政運営に当たったのか。また、こういう目で見えて数字上も市の財政が経済の影響も反映して、いわば悪くなりつつあるのを一般的にどう評価しているのか。長い間春の時代が続いたのが冬の時代になっているのか。冬になったとすれば、いずれ遅かれ早かれ、冬来たりなば春遠からじというので目先が明るいのか、それとも晩秋のままずっといるというふうな評価なのか。まずそこをお尋ねしたいと思います。 ◎財政課長（梅山龍男君）　財政運営の件についてお答えいたします。 　まず、非常に計数が悪くなっているのではないかという御指摘でございますけれども、確かに税収等が伸びてございません。そういうところで悪くなっているというような実情でございます。これからの財政状況でございますけれども、国等の状況等もございます。そういうことを判断をしながらやっていきたいというような考え方でおります。 　それから次に、経常収支比率が非常に高くなったではないかというような御指摘でございます。確かに経常収支比率については高くなっているような状況でございますけれども、経常比率につきましては経常的経費に経常一般財源がどの程度充当されたかということでございますけれども、まず経常収支の比率がちょっと高くなったという理由が３点ほどあるかと思います。まず第１点でございますけれども、経常一般財源の伸びが非常に少なくなったということでございます。これは税収あるいは利子割交付金、地方交付税等の伸びはございますけれども、地方交付税につきましては若干伸びておりますけれども、税収なり利子割交付金について伸びが少ないというような実情でございます。経常一般財源で3.5ポイントぐらいは影響があるかなというような状況でございます。また、経常経費につきましても、経常的な伸びが多いようでございます。それも1.0から1.5ポイントぐらいは影響しているかと思いますし、また、そのほかにつきましても前年度は特によくて前々年度より２ポイントぐらいは上がった状態でございますから、それと比較しますとどうしても6.4ポイント下がったというような状況、そういうことがあるようでございます。以上でございます。 ◎財務部長（中村六郎君）　一般的に経済の状況から来ております財政運営のことが悪くなりつつあるのではないか、これをどう評価するかということでございます。悪くなりつつあるということにつきましては、私もそういうふうに思っております。どう評価するかということと、これからのことでございます。私、最近経済対策が、また国の方ではいろいろ措置されているということの情報をマスコミで知っているわけでございますけれども、正式な県を通じての通知、通達というのはまだ来ておりません。 　多少細かいことになりますけれども、一番の財政運営の問題というのは収入面におきましては、御指摘がございました自主財源の伸びが非常に落ち込んでいる、これがまず第１でございます。第２番目には、日本経済の現状から見てこの落ち込みが一体いつ上向きな方向に転ずるかというその見通しがつかないということ、それが第２番目に大きな問題であると思っております。悪い悪いといいましても、見通しがある程度つきますれば人はそれぞれ計画とか、あるいはそのほかの方策も立てられるのでございますけれども、全く先行きの見通しが立たないということで二つ目に大きな問題があるというふうに考えております。３番目には、蓄積しておりました財源、端的に申しますと財政調整基金が残り少なくなってまいりました。いろいろの論議の中で財調基金は必要ではないのではないか、あればあるだけ使ってもいいのではないかというような論議も交わされたことはございますけれども、平成５年度で予算をお決めいただいたものを充当いたしますと残りは20億円ちょっとでございます。20億円ちょっとでございまして、来年度の一般財源をいろいろ試算してみましたところが、28億円ほど実は足らないのでございます。平成６年度の予算の各事務的なものを市長の方から示達いたしまして編成作業に今取り組んでいるわけでございますけれども、どう試算いたしましてもそのとき試算しておりますのが28億円ほど足らない。そうすると、財政調整基金を20億円つぎ込みましても８億円足らないということになります。 　これをどういうふうに持っていくかということ。晩秋の季節ということで山田よしひろ委員さんの方では御表現されましたのですけれども、私は晩秋よりも冬の季節が今後来ているのではないかというふうに考えておるわけでございます。どういうふうにこれから対策を立てるかということは、政府の具体的な御指示と県との相談もしていかなければなりませんですけれども、とにかく冬の季節を何とかして議員さんに実情を御報告申し上げ、御相談申し上げてこれを乗り切るほかはないというふうに私は考えております。 ◆委員（山田よしひろ君）　なぜそれを聞いたかといいますと、今まで経済の成長に支えられて市の税収もどんどん伸びている時代は、再三私どもも指摘してきましたけれども、予算を組むときにもう既に財源として見込まれるものを故意に財源を保留して、そして年度末あるいは年末あたりからそれを財政調整基金や新市庁舎積立金などに入れてきた。そういう財政運営があったわけです。財政調整積立金は無理をしないで普通の財政運営をした結果剰余金が出て、それを積み立てると。それは地方財政法でも２分の１積み立てることになっていますから、その程度だったらばいいのですけれども、目に見えて計画をされている新市庁舎をつくるということで、基本構想ができたから、表現は余りよくないのですが、新市庁舎の基金を真っしぐらに積むのだというような趣旨の御答弁を再三財務部長もその都度繰り返してこられました。平成４年度の中期からそういう財政状態でないということは実感はされているわけです。もう既に当初予算に組みましたから大幅に市の公会計の規模を縮小するというわけにいかないから、結果的にいろいろな努力をされても実質収支も、あるいはその他経常収支比率等も悪化したということになるのだろうと思うのですが。 　今後の財政運営をしていく場合に気になることは、どことは言いませんけれども、市役所でそれぞれの部署で統計調査書だとかいろいろな印刷物をつくっています。今までの長い経済成長に支えられてきて緩みがあったせいか、実際に予算があっても印刷物等が会計年度末までにでき上がらなくても予算執行したというのがあります。具体的に幾つか申し上げたいのですが、そうしますと当事者の責任を問うことになりますからあえて言いませんけれども、恐らくそういうのが全体にあるのだろうと思うのです。予算に組んでいろいろの都合で印刷等が間に合わないと。本来でしたら明許繰り越しなり、あるいは予算繰り越し等をきちんと繰り越すべきものを、予算があるからというのででき上がらないものまで執行しているというのがあります。 　これから窮屈になってくると、あべこべに、当然年度末までに支出したりきちんとしなくてはならないものを故意に翌年度に繰り延べるということもあるわけです。私も経験したことがあるから言うのですけれども、そういうことをしますと、会計年度独立の原則にも反しますし、一定の期間かけて審査する決算も何ら意味がなくなってしまうわけです。そういう意味であえてお聞きしたわけですが、そういうふうな考え方があるのか、まだ残っているのか、あるいはあったのかどうか。どこが今支出命令をするのかよくわかりませんけれども、金額によってそれぞれの部課長の専決があるのでしょうけれども、その支出命令を受けて実際に現金を支出した収入役、あるいは監査委員の意見等も含めてお聞きしたいのです。そういう事実があったとすれば、なぜそれをそのまま認めて、まだ支払うべき段階でないものをこの平成４年度の予算で支払って決算をしたのか。それぞれの立場でお答えをいただきたい。 ◎財務部長（中村六郎君）　会計年度独立の原則の考え方からの御指摘だと思うわけでございますけれども、私どもといたしましては財政が苦しく財政運営が苦しくなりましても、山田よしひろ委員さんおっしゃいました翌年度繰り延べなど、いわゆるこっそりとそういうようなことをするというようなことはしないで財政運営をやっていきたい。繰り越しをしなければならないものにつきましては、今までも何点か議会にお諮りいたしまして繰り越しの議決をお願いしているわけでございますから、そういうことで私どもといたしましてはやっていきたいと考えているわけでございます。 　個々の点につきましては、私どもの方には決裁が回ってこないものもございますので、その点につきましては個々の方でお答え申し上げたいと思っております。 ◎収入役（金井昭君）　支出の関連につきましてのお尋ねでございますが、支出負担行為がそれぞれの市長の権限の委任に基づきまして所管部課長が権限を持っておるものもございます。その支出負担行為が完成をいたしますと支出命令という段階になるわけでございますが、支出命令権者はすべて課長になっております。そして、しかるべき財務規則で定められた仕事の完了を証する書類が支出命令とともに収入役に回ってまいりまして、収入役は会計課長に事務権限を委任している金額100万円以上について、すべて私が見ることになっております。主として私は、その内容等については財務規則で定められておる収入役の責務を履行しているつもりでございまして、内容の業務が完了したということの書類上の検査というか審査をいたしまして支出の命令を決定するわけでございます。現実には現場検査ということもあり得るわけでございますが、現在のところはそういうことについては行ってございません。したがって、支出命令の負担行為あるいは支出命令の内容審査によって支出を行っているということでございます。 　先ほど御指摘を受けたような問題があるとすれば、これは非常に遺憾なことでございまして、後ほどそういうことがあったら教えていただければ私どもも十分さらに注意をしていかなければならないというふうに思っております。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　お答え申し上げます。 　今山田よしひろ委員さんの御指摘の件につきましては、平成４年度審査したところ、そういうものにつきましてはちょっと気がつきませんでしたので、報告いたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　具体的には申し上げませんけれども、例えば決算書なりこの種のもの、これは期日までに間に合わせなくてはなりませんから恐らくそういうことはないのですけれども、市役所ではこういう本みたいなものをつくっていらっしゃるのです。確かに収入役や監査委員が、そういうことがないと思うし、あったとすればというお話ですが、それは書類上、収入役も支出命令を受けて問題なければあれしてしまうわけですし、監査委員も書類上きちっとなっていさえすれば通常の事務監査でも、あるいは決算の審査でも気がつかないのも無理もないと思う。そうしますと実際に支出命令を行う課長の段階だろうと思うのですが、せっかく予算を取って未執行になるとまた財政当局に予算をお願いするに大変だというものがあるかもしれませんし、故意におくらせたのではなくていろいろの都合で予算に取った印刷物が印刷ができないという事情があったのかもしれません。そうだとすれば、未執行にしないで予算繰り越し、明許繰り越しの手続をとればいいわけです。 　本来ですとこの種のものは支出負担行為の前提になる、例えば印刷物がきちっと注文どおり納品されて検収をされて、それが３月31日までに終わったものを５月31日の出納閉鎖期日までにその年度の予算を執行して支出すると、こういうことになっているわけです。ところが、そうでないものが、私どもが感じただけで二つあるわけです。恐らく収入役も監査委員もたくさんの書類を扱っているわけですから、そこに検収印が押されていたりなんかすれば気がつかないのは無理ないと思いますが、印刷物そのものが一般的に監査委員のところへも収入役のところに配られるとすれば、ちょっと気を使いさえすればわかるはずなのです。我々がわかるわけですから。それはごくわずかの金額だから、その程度のことは1,000億円もあれする１年間の予算を執行する場合にあり得るのだということが言えるのかもしれませんけれども、もっと極端になってくると、これから財政事情が悪化したとき、今、支払い繰り延べはしないという財務部長のお話ですが、本来３月31日までに支出負担行為が行われ支出命令が行われても、資金のやりくりの都合あるいは決算上赤字が出そうだというときには、４月以降支払っても差し支えないものを翌年度の予算から執行するということがあるわけなのです。そういうことになりますと、会計年度で独立してその都度決算をするという意味がなくなってしまって、単年度に実際どういう財政状況だったということもだんだんわからなくなってしまうわけです。今はっきりしているのはごくわずかな金額なのですけれども、そういうことをきちっとしていただきたいという意味で申し上げているわけです。 　世帯が大きいし、たくさんの書類を扱うからどの部分でもチェックができないのかどうか、そこら辺のところをそれぞれの支出命令をする部局、それからそれを受けて支払いをする収入役、あるいはそれを監査する監査委員、それぞれ御意見を承りたいと思います。 ◎財務部長（中村六郎君）　一般的な支出、それから収入等につきましては、財政課を所管する私の方が一般的にはいろいろの調整をする役でございますから御回答申し上げたいと思います。 　お話の中にございました最近は私どもの方では年度末に至りましても未執行、どうしてもできなかったようなものについては不用額にしてくれ、そうでなかったら予算減で落としてくれ、そういうふうに私は言っているわけでございます。未執行になりましても、一時期はそこの部長さんなり課長さんなりの腕が悪いから予算を消化しなかったのではないかというようなことが一部では言われた時期もございますけれども、最近はそんなことは言っておりません。それがどうしてもできなかったならば、未執行にして不用額を出して、正々堂々とこういうような決算議会でなぜ未執行になったのだとかということを申し上げればいいのだからということを言っております。それでまたもう一つ、わずかな額だから正式な繰り越しをしなくてもいいのではないかというようなことは全然各課にも言っておりません。正式に年度を繰り越してしなければならないようなものについては、繰り越しの正式な手続をやってくださいと、そういうふうに申しているわけでございます。 　世帯が多くなったから牽制がうまくいかない、あるいはチェック機能が働かないというようなことも、やっぱり御指摘いただきますとそれも一部にはあるかもわかりませんですけれども、これは歳出の執行に当たる課長さんがしっかりしてもらわなくてはいけない。課長のチェックというのが第一でございますから。現在の財務規則の中では各課長さんが支出負担行為をやる責任の第一任者でございますから、それをしっかりしていただかなくてはいけない、そう思っているわけでございます。私もこれから収入役さん、あるいはその他三役さん、あるいは市長公室長、総務部長ともいろいろと御相談、御指導をいただきまして、そういうようなことが今後ないように。後で具体的なことを教えていただきたいと思うのですけれども、ないようにひとつ督励をしていきたいと、そういうふうに考えております。 ◎収入役（金井昭君）　それぞれの立場ということでお答えをするわけでございますが、ただいま財務部長からもお答えをしたことで関連いたしますが、歳出に関連いたしましては年度末の出納閉鎖期間に最終の締めをするわけでございますので、御指摘のような問題点は恐らく年度末に集中するわけでございます。歳出の支出命令の期間は４月20日が最終日となっております。３月31日までに当該年度の仕事が終わって、そして支出命令を４月20日までになされなければならないということになっております。特に本年度は９月決算ということもございますので、私の方の立場あるいは財務部長の方の立場からも、それらの問題については再三にわたって会計処理が間違いないようにということを内部的な処理でお願いをしてございます。御指摘もございましたし、私も各支出負担行為あるいは支出命令者の証拠書類等の検査調書等を信用するわけでございますが、たまたまそういう大きな調査書等についてはそのものもできておりますかと言ってお伺いをし、原本を見せていただくこともございますが、しかし全部が全部というわけにはいきません。そういうふうなことでございますが、そういうことは今後も心して、やはり正確に処理をしていかなければならないというふうに思っております。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　予算執行等につきましては所管課長のところで一応全部チェックを終わりまして、最終的に監査に回ってくるわけですけれども、今までも細心の注意を払って審査をしていたわけですけれども、山田よしひろ委員さんの御指摘を受けましたので、さらに細心の注意をしてこれからも監査していきたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　我々の場合には実際に決算書やなんかが出てきて気がつくわけなのですから、恐らく今お答えがあった方々も私が具体的に指摘しなければわからないかもしれませんけれども、たくさん印刷物がありますね。何とか調査報告書とか、そういうものは全職員に配られるわけではなくて、議員に配られるものは、最低今お答えがあった方々のところには印刷物として配られるわけですから、それが配られる時期によってこれはおかしいなというふうに、私が具体的に指摘するまでもなく気がつかなくてはならないわけです。あえて申し上げませんけれども。 　だから、監査委員の意見書も、おおむね妥当だとか事務指導を行ったと、そういう範疇にそういうのがあったのかなというふうに、具体的には書いてないけれども、そういうことも言っているのかなというふうに思うわけですけれども、そういうことではないのかどうか。 　それから、もし我々が気がつく段階で、今お答えがあった方々が気がついた場合にはちょっと間に合わないわけですよね。間に合わないわけですけれども、具体的に指摘されなければそういうのがあったか、なかったかもわからないというのでは、幾ら市役所が事務量が多くなったり機構が複雑だったからといって決していいことではないだろうと思う。緩みがあるとすれば、いろいろ職員の綱紀なんかにも影響するような問題も内在する可能性があるわけです。そこのところ、かなり心配をしているわけなのです。そういう意味では、本当に具体的に指摘しなければ気がついていらっしゃらなかったのかどうか。監査委員はそういうものも含めて、あったのだけれども具体的に指摘するまでもないので、おおむね妥当だとか事務指導を適宜行ったというふうな表現になったのか、あわせてお尋ねします。 ◎財務部長（中村六郎君）　恥を言うようでございますけれども、具体的な御指摘をいただくまでは私自身としてはそういうのは気がつきませんでした。勉強不足、あるいは配慮が不足しているというそしりを、御非難をいただきますれば申しわけございませんでしたと言うほかはないわけでございまして、今後こういうことのないように関係職員の督励には努めていきたい、そういうふうに考えております。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　ただいまの質問のそういう事実のことについてというお話ですけれども、その件につきましては先ほど申し上げたとおりちょっと気がつかなかった。 　それと、事務指導を行ったという件でございますけれども、これは書類上の不備のあった点については担当者等に指導したことはございますけれども、ただいまのお尋ねの件につきましてはちょっと気がつかなかったので、そういう話はしておりません。以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　今、ただいまの御指摘のというのは、では監査委員の事務局の方は具体的なのは今わかったわけですね。こちらの方は全然指摘しなくてはわからないというのですけれども、監査委員事務局参事兼次長のお答えですと、私が言った具体的な事実というのは何だったのだというのは今はおわかりになったということで理解をしていいのか。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　お答えいたします。 　ただいま御指摘をいただいたので知ったわけで、事実的にそういうものはちょっとわかりません。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　７目会計管理費（質疑なし） ○委員長（小林博君）　８目財産管理費について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　これは平成４年度でないかどうかわかりませんけれども、最近時々雨が降るので、３階のちょうど総務部と会計課の用度係の廊下のあたりが雨漏りがするのです。バケツやらプラスチックの容器などが並んでいるわけです。今一般の家庭でも雨漏りするというのは少なくなったのですけれども、市庁舎で一般の市民も、３階までは上がらないのかもしれませんけれども、そこで廊下をちょうど横断するようにバケツやプラスチックの容器が並んでいるという状態は、財産管理上恐らく、市庁舎もいずれ新しいのができるのだというので、余りそういうのを意に介しないのか、それともかえってそういう状況をあれして新しい市庁舎をつくるという雰囲気をつくるためにほっておくのかいずれにしても、最近になって、新年度になってそういう事態が起きたのか。平成４年度からそういう状況だったとすると、ちょっと財産管理上も一番身近なところでそういう状況があると、日常行われているということでは問題があると思いますので、その点まずお尋ねしておきます。 ◎財務部参事兼管財課長（金井貞男君）　雨漏りの件につきまして、この平成４年度からでなくて、それより数年前から既に雨漏り等、またそのほか傷んでいるところが発生しております。新市庁舎ができるまでということではありません。それぞれその時の状態に応じまして私たち、事務に支障のない、また市民の人たちに迷惑かけないようやっております。ただ、余りにも指摘場所というのがなかなかつかめない。広範囲にわたってしてはいるのですけれども、例えば雨漏りがした場合、すぐそこのところで発見がなかなか難しいというのは、何日かそれがたまって雨が落ちる場合があるわけです。水漏れというのですか、する場合がありますし、また外壁が防水がもうなくなってしまいまして、外壁から浸透しているところもございます。そういったことで、なかなかそういう対応が難しい。したがって、その状況に応じてやっている状態でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉井照雄君）　決算のときはこの問題何回も聞いているわけですけれども、その都度聞いておきたいと思って再度手を挙げさせていただきました。 　例のヘリポートの関係であります。ここにはヘリポートの草刈り委託料が180万円ほど出ているわけです。一方、収入の方を見ますと13万円ぐらい入っているわけです。確かに高崎市のヘリポートの位置づけというのは、群馬県に高崎市しかなかったよという場合にはそれなりに意義があった、そういうものを私も認めますし、また逆に、それを運輸省にこれからいろんな手続をして、手続上高崎市にそういうものをつくるのだということになると非常にまた大変だし、認可も大変でしょうということで、あること自体がある意味では高崎市のイメージアップだったとかいろんなことを言われて今日まで来ているわけです。ここのところ何年か情勢も変わっていますし、御存じのとおり群馬県のヘリポートはここからわずか20キロも離れていないのでしょうか、10キロぐらいのところに群馬ヘリポートができていますし、これをこのままそういう形であの場所に残しておくメリットというのが本当にあるのかどうなのか。草刈りのお金にもならないということですから、その辺の認識については、すみませんけれども、毎年のことかもしれませんけれども、ここでまた再度お伺いしたいと思います。 ◎財務部参事兼管財課長（金井貞男君）　お答えいたします。 　今吉井照雄委員さんのおっしゃったように、採算面からいきました場合はそういうことが実際として起こっておるわけなのです。ただ、私たちの方は県とまた違った要素がありまして、高崎市のヘリポートは市民の活性化を最終的としているわけでございます。今現状においては、例えば救急医療だとか、また５月に市民が遊覧飛行に利用している。そういったいろいろな面で高崎市がこれで潤っている面が多分にあるのではないかなと、そういうふうに感じているわけでございます。これからどんどん、どんどん人口がふえて、またいろいろな交通機関が発展していきますと、将来はヘリポートというのが重要視されてくるのではないかと。すぐではございませんですけれども、そのときはもっともっとヘリポートの存在価値というのが出てくる。そういうことで存続していきたいなと感じておるわけでございます。 ◆委員（吉井照雄君）　つくっているのですから、そういうことは当然言うだろうなというふうに思っていますし、毎年同じことを言われているわけですけれども、このヘリポートをまた新たにつくるときに、たしか当時2,000万円とか3,000万円とかかけてヘリポートを整備をし直したわけです。それ以降も草刈りだけで200万円ぐらいずつ毎年かかっていると。イメージアップとかと言っていますけれども、あそこの場所をイメージアップしようと思っても、河原ですからあれ以上手の加えようがないのです。あそこに例えば係留所をつくるとかといったってそれは無理ですし、ですから、今ある立地というのですか、あの河川敷にあること自体が、これからあそこをいかにうまく使おうとか、これからの将来を考えたときといっても、今以上に手を加えられない場所にあるわけですから、そこのところをこういうように持っていること自体が、本当に高崎市にとってメリットになっているかどうか。 　防災上、緊急でどうのこうのと。新しい市庁舎の屋上にはヘリポート構想もあるわけです。防災とか緊急で人を運ぶときには、隣の国立病院に入院している患者の方が都内とかに行かなくてはならないとか、あるいはいろんなことが起きたときには、防災上のことも含めて新しい市庁舎の構想もあると。そこのところにそういうふうに置いておくのがいいのかどうなのか。３区選出の総理大臣を経験したことのあるような人が言い出してつくったヘリポートだから、そんな簡単によしてしまうわけにいかないということなのかどうなのか。余りイメージアップといっても、どうもしっくりしないし、ぴんとこない。では、係留回数というのですか発着回数がふえているのかといえば、全然ふえているわけではないですし。その辺のところをもう一度そのお考えを聞かせていただきたいと思うのです。 ◎財務部参事兼管財課長（金井貞男君）　お答えいたします。 　なかなかすぐにイメージアップというわけにもいきませんし、現状がそういう現状でありますので、では他にそれを求めるといってもなかなか難しい。今はそういう状況でありますが、将来ヘリポートというものが恐らく私は見直される時期が来るのではないかなと思います。そういったことで、新市庁舎のヘリポートは別としまして、河川敷にありますヘリポート、また前橋市にあります県の施設とはまた違った意味合いのヘリポートでございますので、その辺は長い目で見ていただきたい、こういうふうに感じておるわけでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 △休憩 ○委員長（小林博君）　この際、暫時休憩いたします。 午後零時００分休憩 　────────────────────────────────────── △再開 午後１時０７分再開
    ○副委員長（二口昌弘君）　それでは、会議を再開いたします。 　休憩前に引き続き２款１項９目から審査を続行いたします。 　54ページをお開きください。 　９目企画費から 　11目市史編さん費まで（質疑なし） ○副委員長（二口昌弘君）　12目事務管理費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　ここに、ページで言うと60ページになりますが、行政システム研究事業というのがございます。当然こちらは目が違うわけですから調査内容が違うかと思うのですけれども、先ほど出ました企画費の中の行政情報サービスシステム調査委託料というのと行政システム研究事業というのは何らかの関連性があるのではないかというふうに私は見ていたわけですけれども、この行政システム研究事業というのはどういう中身なのか。それと、この前との関連で違い等がもしあるとすれば、どういう業務内容、いわゆる実施内容なのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎市長公室参事兼能力開発課長（相川悦夫君）　お答え申し上げます。 　この12目事務管理費の行政システム研究事業でございますけれども、窓口サービスシステムの検討チームを設置しました。それからあとは市政情報システムの検討チームを設置しまして、報告書等を提言したわけでございます。それからあとは、御承知のとおり市民ホールギャラリー準備室ができておりますけれども、それの検討チームをつくりまして報告を提言したというのが事務管理費の行政システム研究事業でございます。以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　企画等の関係。９目企画費のところの関係ではどういうふうになっているのかというのも、それでは企画の方から。 ◎政策調整課長（木部純二君）　お答えいたします。 　これはパソコン通信ネットワーク実験研究調査事業といたしまして、高崎情報サービスの方へ委託したわけです。以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　わかりました。 　それでは、一度にまとめて質問すればよかったと思うのですけれども、この59ページの財務会計システムの開発事業の今後の見方として、これからずっと経常経費的にかかっていくというのは、この中で言うとハード、ソフトの両方の委託料と電子計算機の借上料、これは経常経費的に毎年かかるという理解でいいのかどうか、お尋ねします。 ◎市長公室参事兼能力開発課長（相川悦夫君）　お答え申し上げます。 　59ページの財務会計システム開発事業でございますけれども、システム開発委託料が今後の管理運営につきましてソフト面の改良につきましては経費はかかりますけれども、あとハードの保守料、ソフト保守料、電子計算機借上料、これは当初発足しましたのが平成元年からでございまして、ずっと以後管理運営としてかかります。以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　了解。 ○副委員長（二口昌弘君）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○副委員長（二口昌弘君）　質疑を終結いたします。 　13目高速道新幹線対策費から 　17目隣保館費まで（質疑なし） ○副委員長（二口昌弘君）　18目同和対策費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉村広治君）　歳入の方でもお尋ねをしたのですが、いよいよ24年間の同和対策特別措置法あるいは地域改善特別措置における24年間の実績によって、30年前と比べれば対象地区、一般地区との格差は大きく是正をされ、当時は一見して地区だというのがわかるような状態が大きく改善をされまして、ほとんど実態的な差別、そこが対象地区であると、こういう格差はなくなったように見えます。これは市民及び対象地区住民、そして市が積極的な行政努力を続けた結果だということで喜びにたえないわけであります。法の趣旨によってこういうふうな目的を達せられつつあるこの同和地区に対する特別措置、こういう格差の是正が進行したことによって、高崎市はあとどのぐらいの事業を残すのか。同和対策特別措置として行わなくてはならない事業は、いわゆる物的事業です。目に見える格差是正のための事業として、あとどういう事業が残っているのか。そして、これをどのぐらいの時期に終わらせようとしているのか、その点についてこの格差是正がどう進んだか、現在の到達点の認識とあわせて所感をお尋ねしたいと思います。 ◎同和対策課長（青木明君）　初めの第１点の同和対策事業における物的事業の進捗状況でございますけれども、現在のところ、一部地域におきまして道路拡幅等で地権者との調整がつかずにそのままでおるところがございます。不調に終わっております。これが３件ほどございます。見方によっては１件ということも言い得るわけでございますけれども、そういったことを残してほぼ完了の域に達したというふうに理解しております。 　それから、心理的な面でございますけれども、この点につきましては吉村広治委員さん御承知のとおり、一昨年出されました地域大綱あるいは地対協の意見具申につきましても、今後の課題というのがその部落解放のための啓発教育が大きな課題だというふうに言われております。したがって、今後高崎市として取り組んでいくのはこの啓発であろうかというふうに理解しております。以上でございます。 ◆委員（吉村広治君）　大変大きな意味を持つ答弁をいただきました。同和対策事業としてなされなくてはならない事業が地区道路１本ないし３本、ほとんど終了ですね。同和対策事業は終了しつつある。場合によっては、これは内容によっては一般対策でもできる事業である、こういう認識のもとにほぼ格差是正は終了したという時点で、次に市がとらなくてはならない対策というのは当然明確になってまいります。法が終了するに近づきまして、一部運動団体等によって県、市町村段階において部落解放基本法及び差別撤廃条例または宣言、こういうものを迫るような運動が各地で引き起こされています。そして法終了を見越して、その後に来るべきものは県、市町村間による宣言、条例等による責任追及によって、今までの権益、利益を確保しよう、利権を確保しようという動きが強まっております。こういうふうな動きが強まれば強まるほど、既に格差是正が進んでいたにもかかわらず一般市民との心理的な葛藤というものが激しくなるだろうということが想定をされます。したがって、こういうふうな法終了を機会に、高崎市も同和対策事業の完了宣言を行っていく準備を進める必要があるというふうに思います。 　この点で高崎市は今後について、心理差別等々の問題が言われましたけれども、これは地区があろうとなかろうと、あるいは法があろうとなかろうと、民主主義課題として、国民に対して民主主義的な観念を植えつけていくというのは、何も同和対策事業を殊さら特殊化して例に挙げるまでもなしに、日本を本当の意味で民主主義国家にするとすれば、それは日常ふだん、憲法に基づいて行政が取り組まなくてはならない責務というふうに思うのです。したがいまして、今後高崎市がとらなくてはならないのは、啓蒙啓発はそれはもう結構ですから、いずれにしても殊さら同和問題というものが顕在化するような方向でなしに、市民とともども今までの努力や共同、こういうものが喜び合えるような高崎市における格差是正が完了したという宣言をする準備を進める必要があると思う。現在の到達点と今後についての考え方を示していただきたいと思います。 ◎同和対策課長（青木明君）　事業の完了宣言ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、わずかとはいえまだ事業が残っているという段階では、宣言そのものはちょっと難しいのではないかというふうに理解しております。 ◆委員（吉村広治君）　そこなのです。もう既にそういう点では事業がなくなったと見てもいいのではないか。努力によっては一般対策で十分できる、そういう事業の内容だろうと思うのです。先ほど言ったように３年半じっくり楽しみながら法律限度期日いっぱいまで引き延ばすのではなくて、早急に解決をする、事業を完結してしまうという責任がいよいよあるし、政府の法大綱に基づいてもそうでしょう。速やかに事業を完了し一般対策に移行すること、大綱はそうなっていますね。今年度中か来年度の前半ぐらいにはできるのではないでしょうか。その点はっきりしておいた方がいいです。３年半楽しんでいる必要はないので、それがもうそろそろ一般対策に移行する、事実一部はもう移行しているということがあるのですから、けじめを明確につけていく必要がある。その点はどうですか。 ◎同和対策課長（青木明君）　吉村広治委員さんの御意見のとおり、引き続き期限内に完了するよう努力をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員（吉村広治君）　いよいよそういうふうな御答弁が出るということは大変市民にとっても喜ばしいことだろうと、また揺さぶりも出てくると思いますが、最近新しい政権の細川首相も、今法以外の新しい法はあり得ない。したがって、一般対策に速やかに移行すること、これが最近の国会答弁です。細川総理大臣の国会答弁であります。これからもいろんな揺さぶりが考えられると思いますけれども、断固としてやはり国民的な融合というものを求めるためにも、二十数年間その目的を達した特別対策、これは完了すれば直ちに一般対策に移行すべきものである。本当に一般対策ではできなかったことを補完的に特別対策でやったのだから、それで法の目的は達したということでありますので、今後ともできるだけ速やかな事業執行を行い、完了に向けて一日も早い努力をされるということを心から希望いたします。 　同時に、他の運動団体等からいろいろ動きがあると思いますが、ちょっと気になることについて助役に一言お尋ねをしておきたいのです。おとといですか、ゆとり創造宣言の中で助役は、地方自治体が発する宣言というのは訓示的なものである、こういう答弁をされました。そんな程度で済むしろものではありません。今全国的に揺さぶりがかけられている差別撤廃条例、市民を法律によって威嚇する、法規によって威嚇する。そしてまた宣言を迫ってくる問題。これは地方自治体に宣言をさせることによってその責任を追及するという、こういう法以後のことを見すかしてやっていることですが、訓示的なものでは絶対に済まないのだというふうに思います。その点について、高崎市においてこの同和対策にかかわる条例、宣言、そういうものについて助役は今後どういうふうな認識を持って進めようとしているのか、今まであなたが進めてきた体制をここでこういうふうに終結をさせるという点でお考えを聞いておきたいと思います。 ◎第一助役（金井三行君）　先日のゆとり創造宣言の答弁の中で、この宣言につきましては、いわゆる行政事務条例のように住民に対して拘束力を持つという性格のものではなくて、訓示的な色彩を持つものであると。市民の皆さんに御協力をお願いし、ともにこのゆとりを創造してまいりましょうという説明をしたわけでございます。ただ、この宣言につきましての考え方と御質問でございますが、この宣言につきましても内容によってかなり性格が違うと思うわけでございます。ただいま御質問のこの同和対策事業の終結宣言ということにつきましては、私まだ具体的にそのことについての認識が強くないわけでございますけれども、今後のこの同和対策事業の考え方につきましては、午前中に御答弁申し上げましたように、私どもが行政の中で同和対策事業の扱い方にかなりの質の変化が来ておりますので、それらを認識しながら実際の同和対策事業、ソフト面、ハード面あわせましてできるだけの努力をしながら、立派な答弁ができるような姿勢でやっていきたいという認識は持っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ◆委員（吉村広治君）　立派な答弁ができることを期待するわけですが、その間に揺さぶられる可能性があるので、心配だから質問しているわけです。もう事業がほとんど見るべきものはなくなったという段階ですから、本当の意味での整理にかかってもらいたいと思うのです。高崎市においては同和問題は法律的には格差是正が完了した。心理的なものとかなにかについては、これからの運動団体や対象地区住民がどういう態度をとっていくのか、このことによって市民の合意、了解、理解、こういうものが得られると思うのです。ただし、否定的な運動が強まればこれは逆効果が出てくることは明確であります。それぞれの一つ一つの市民運動やなにかについても責任が大きく出てくるわけですが、今まで長く続いてきた法律の名によるかなりの肥大化、ここではまだ運動団体等との補助金の問題が残っています。ある日突然これを市民の金から全部払うということになったら、大きな問題になりますね。こういうものも今から荷づくろいをして、整備の方向、目的を完了したそういうふうな団体に対しては、やはりそれなりの格差是正をやっていく必要がある。適正化ですね。地対協意見具申でも政府の大綱でも言っている適正化というものが必要になってくる。地方税の扱い方や、それから運動団体等についての補助金についても見直すこと、こういうふうになっております。そういう点もあわせて立派な答弁が言えるような事態をどう目指すのか。この補助金も含めて再度また助役から答弁をいただきたいと思います。 ◎第一助役（金井三行君）　同和対策事業を推進する上での運動団体に対する補助金でございますが、この補助金につきましては前に答弁したかどうか忘れましたけれども、当初40年代の前半におきましては補助金が少ないということでかなり強い要求を受けまして、徐々に多くした中で補助金の額が多くなったということでお褒めにあずかったという経緯もあるわけでございます。長い間運動団体等の仕事について同じようなことを続けてきた中で、これがすぐさまいけないのだということで廃止するということにつきましては、やはり人間的な抵抗も自分自身感ずるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように状況が変わっておりますし、認識が変わっているということの中で対処しなければいけないだろうと思っておりますので、そのことだけは御理解いただきたいと思います。 ○副委員長（二口昌弘君）　よろしいですか。 ◆委員（吉村広治君）　了解。 ○副委員長（二口昌弘君）　質疑を終結いたします。 　19目電子計算費（質疑なし） ○副委員長（二口昌弘君）　64ページをお開きください。 　20目自転車等放置防止対策費について御質疑はありませんか。 ◆委員（小野里博君）　放置自転車の取り扱いについてお尋ねしたいのですが、その説明書によりますと自転車等の撤去、返還の実績で警告が4,462件、撤去2,697件となっております。そのうち返還が1,062件、再生利用353件、廃棄処分が136件と、このような数字が出ているわけでございますが、この返還あるいは再生利用、廃棄処分以外の残りの自転車、この数字だけ計算しますと約1,200台になるわけですが、これらの取り扱いについてはどのようにされておるのか。まず、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　残りの1,200台につきましては、江木町に保管所がございまして、そちらの方に来ていただいております。 ◆委員（小野里博君）　そうしますと徐々に台数も1,200台が減ってはいるのでしょうけれども、この中で再生利用353件とありますが、これはどのようなところへ貸し出しというか貸与というかされているのか。それから、廃棄処分については法的な権限といいますか、撤去をしてその処分について法的にはどんな形で取り扱いがされているのか。その辺についてひとつお聞かせいただきたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　払い下げの353台につきましては、自転車商組合の方へ払い下げしていただきまして、そこで整備を行っていただきまして、最高の値段１万円を上限として希望者に分けております。 　２点目につきましては、法的な関係でございますが、まず公告をいたしましてその後半年、196日を過ぎますと処分をしますよという形でもう一度公告します。それによりまして処分させていただいております。 ◆委員（小野里博君）　そうしますと、再生利用可能なものは自転車商組合の方へお願いをして修理をして一般の市民に最高１万円で払い下げすると。問題は、この撤去された2,697件の中で先ほど言った約1,200台が残るわけですけれども、これは取りに来るといっても一遍に全部取りに来るわけではないと思うのです。この1,200台の取り扱いはその後どのような形で処分なり、あるいは再生利用なり、あるいはまた返還を希望して取りに来ると、そういうのが中にあると思うのですけれども、その辺の経過。その約1,200台がその後どんな形で推移していくのか、その辺についてちょっとお聞かせいただきたい。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　保管中のものにつきましては、遺失物扱いという形をとらさせていただいております。あと、その中には盗難届が出ているもの等につきましては警察の方へ照会しております。あとは対応ですが、第２日曜日に職員が保管所に出勤して対応に当たっております。 ◆委員（小野里博君）　そうしますと、その1,200台が取りに来なくて何台ぐらい残りますか、現実には。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　３月31日現在1,140台で、バイクが６台ございます。 ◆委員（小野里博君）　そうすると、その1,140台はその後、３月31日以降はどのような取り扱いをされているわけですか。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　期限が切れたものについては、常時やはり自転車商組合の方へ払い下げるという形でございます。 ◎市民部長（金井清君）　小野里博委員さんの御質問につきまして、生活課長が今お話し申し上げましたように私の方からちょっと補足説明させていただきます。 　先ほど期限の関係でございますが、遺失物法に基づきまして６カ月ということで現存しておるわけでございます。６カ月といいますと日数に直しますと180日でございまして、その後２週間の余裕を見まして194日たったものにつきましては、先ほど申し上げましたように自転車商組合等に払い下げをしているわけでございます。その間に盗難だとかなにかという関係につきましては常時警察の方と連絡を取りまして、また学校等、その他名前が書いてある自転車等につきましては手紙、電話等照会しまして、できるだけそういう期間に取りに来てもらうということが前提でございまして、194日どうしてもたってしまったものにつきましてはある程度まとまった段階で群馬県自転車商組合高崎支部の会員の皆様に１度注文をとっていただきまして、１カ所に大体２台から３台ぐらいの割合で、くじを引いていただきましてリサイクルの方へ回していただくということでやっております。それで、そのとき例えばタイヤだとかハンドルだとかサドルだとかないような自転車等につきましては、その場で業者に来ていただきまして廃棄物として撤去して廃物利用という形でやっているのが現状でございます。以上でございます。よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　そうしますと、遺失物法によって６カ月、194日経過すれば再生利用か廃棄処分かどちらかへ処分できると、こうとらえていいわけですね。半年間たつと、どうなのでしょうか、この江木町の保管場所には常時何台ぐらい保管されているのですか。その辺どうでしょうか。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　現在のところ1,100台から1,200台の間ぐらい現在保管されているわけでございます。 ◆委員（小野里博君）　次から次へと撤去が進められて、再生利用なり廃棄処分してもどうしても残ってしまうと。保管せざるを得ないと、こういう台数もあるのではないかなという気持ちもするのですが、貴重な中心部に近い場所でそういった撤去自転車を保管しておくと。大変場所もとるわけですけれども、これを半年たったら徹底的に、自転車商組合を通してやるのが一番いいのかもしれませんけれども、台数がさばけないというときには、希望者に対して、一般市民に有料で払い下げするとかそういう方法はとれないものなのでしょうか。要するに、半年間たった以降あれをきれいに整理するというわけにはいかないのでしょうか、その辺どうなのでしょう。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　まず、遺失物法の関係でございますが、６カ月ということが一応決められておりまして、そのほか廃棄物の認定等が非常に自転車等の関係につきましては難しいわけでございまして、一応６カ月をめどにそういう形でできるだけスムーズな形で自転車商組合等に払い下げしているわけでございます。 　今、小野里博委員さんの御質問の中に、その前にそういう形でできるだけ早く処分してその土地等も有効利用を図るべきではないかというような御質問でございますが、現状ではちょっと無理ではないかという気がしておりますので、その６カ月以上たった自転車等につきましては、なるべく早く払い下げをしまして、また、市民の方にその場で自転車等を払い下げるということになりますと、その自転車が乗ってみて壊れているものもありますし、修理しなければならない自転車等が相当あるわけでございますので、またけがだとかそういう関係等もあります。一応払い下げるからには自転車屋さんによく点検してもらいまして、タイヤ等、またいろいろの面をチェックしていただきまして、それで払い下げていくのが一番いい方法ではないかということで現在やっているわけでございます。できるだけ早くその土地にあるものを少なくして、有効に処理していきたいというような考えを持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（小野里博君）　済みません。ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれないので、再度もう一回御質問するのですが、要するに遺失物法によって６カ月経過したらば処分していいということですね。６カ月たてばすべての撤去した自転車が再生利用されるか、あるいは廃棄処分されるか。要するに、全部６カ月たてばきれいにどちらかで処理されると、こういうことでとらえていいのですか。現在1,100台から1,200台常時保管しているということは、半年たってどんどん、どんどん処分しても次から次へと撤去した自転車が入ってくると、こういうとらえ方をしていいわけですか。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　御質問のとおりでございまして、できるだけたまらないようにするには、ではどうしたらいいかということで先ほど申し上げましたように、名前が書いてあるとか学校の名前が張ってあるとか等につきましては、それぞれ学校、家庭等に照会しまして、できるだけ取りに来てもらうということが前提でございます。これからもそういう形でできるだけ多くためないような形でやっていければいいのではないかということで考えておるのですけれども、なかなかすぐたまってしまうような状態でございます。今後ともそういう形でできるだけたまらないで有効利用を図れるように努力していきたいという考えを持っておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員（小野里博君）　たしかあそこの江木町保管場所は雨ざらしですよね。半年間あそこへ放置しておけば新品同様の自転車も相当さびが出たり、見た目も大変古自転車という感じになると思うのです。一日も早く取りに来ていただくのが一番いいわけですが、今後の課題として、例えば雨ざらしにしないで屋根、覆いをするとか、そういう形にして、いずれにしても貴重な場所でございますので、今後ともこの放置自転車の取り扱いについてはぜひ御検討していただいて市民の負託にこたえていただきたい、このようにお願いしておきます。以上です。 ◆委員（植原大二郎君）　自転車等駐車場事業について御質問いたします。 　その中の井野駅東口業務の遂行のための補助金の交付で、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金という形で890万5,000円支出をされております。以前にも聞いた経緯はあるのですが、改めてこれの井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金の内容についてが１点。 　それから、たしか管理委託料もこの中に含まれているというふうに思うわけなのですが、なぜこのように井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会という形のところに管理委託料がほかの事業と区別されて委託されているか。 　それから、これ以外のところはそれぞれ整備公社の方で委託料という形で処理されていると思うのですが、今後の方向としてどういうお考えになっているか。以上、お伺いします。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金の関係でございますが、まず高崎市の方から駅業務委託ということで890万5,000円補助金として井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方へ支払いしております。もう一方で委託料486万9,840円、これがやはり同じ井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方へ支払いされております。そのお金の使い方でございますが、まず委託金につきましては486万9,840円は、駐車場の業務の委託に使われております。それから、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会補助金でございますが、駅業務と駅の管理業務に使っております。それと、駅業務の関係は井野駅東口の関係の駅業務でございます。 　それと、ほかの業務につきましては、整備公社の関係の委託で行っているのに井野駅の関係はルールが違うというようなお話でございますが、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会ができましたのが昭和57年でございました。それで整備公社ができたのが昭和59年でございます。その関係で委託する場合は民間には委託できないということで、公共機関あるいは公共団体等ということで、そういう組織にお願いしております。以上でございます。 ◆委員（植原大二郎君）　ちょっともう一度金額の内容を確認したいのですが、東口委託料400万何がしのお金というのは890万5,000円の中の内訳というふうに理解していいのかどうかを１点確認したいと思います。 　それから、それ以外は補助金だということなのですが、その内容が東口業務の補助金だと、こういうことなのですが、もうちょっとこの辺のところを具体的にお話をいただきたいというふうに思います。 　それから、経緯としては井野駅の駐車場業務が昭和57年からスタートしたと。整備公社ができたのは昭和59年だということで、それ以前にしたのでこういった協議会組織に委託したスタートの経緯はわかるのですが、その後今日までこういう経緯で来ているのはさらなる理由があるのかどうか、お伺いします。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　今生活課長の方からお話がありましたように、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会そのものが、先ほど申し上げましたように昭和57年５月に周辺の区長さんだとか民間の方々の協議会ができたわけでございます。それで、発足の関係ですけれども、その当時はちょうど井野駅周辺がいろいろ開発等が盛んに行われまして、井野駅のプラットホームそのものが非常に狭かったときもあったわけでございます。その後、そういうことと一緒に連動しまして井野駅の業務も広くなりまして非常に使いよくなって、また井野駅の乗降客も、現在のところ今１日2,500人ぐらい利用しているわけでございまして、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方へその業務を委託したわけでございます。それで委託されても民間の方々でございますので、その後、高鉄開発というところへその井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方から再委託をして、井野駅の東口の業務に当たっているということが実態でございます。その業務の内容につきましては、自転車の保管の関係だとか井野駅の切符の関係だとか、その他、とにかく今までは西口だけだったのですけれども、東口からも乗りおりができるような形で、高崎駅と同じような形で現在のところ利用しているのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　御説明の中で経緯は理解が少しはできるような御説明を今いただいたわけですが、今引き続きこういうふうになっていることによってメリットがあるのかないのか、あるいは将来的に、私の考えとすれば一本化した方が事務的な経費その他を考えた場合、効率的だというふうに考えるわけです。そういうことがあえてできない理由というのは、逆な意味の現状に置いた方が有利なバックグランドがあるのかどうか。その辺のところを明解にしていただきたいと思います。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　３月の市議会のとき植原大二郎委員さんの方からその関係等を御指摘を受けて、私お答えした経緯がたしかあるかと思いますけれども、その後、整備公社とも受けていただけるかどうかということで話し合いをした経緯がございます。しかし、現状ではちょっと人員的なものだとかそういう関係で即答等がまだいただけない状況でございます。私どもとすれば、整備公社の方へ自転車駐車場と同じ形でできればいいなという気がしております。ただ、井野駅の東口等につきましては国鉄のＯＢ等で従事している人が多いわけでございまして、列車のダイヤの改正だとか説明だとか、そういうことになれておりますので非常に的確な措置をしておりまして、利用者から評判がいいような傾向がございます。それはそれとしまして、先ほど言いましたようにそういう形で話が途切れているわけでございませんので、今後ともそういう形でできる方向でまた努力、検討していきたいという考えを持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（植原大二郎君）　国鉄のＯＢの方が運営しているということ自体は、それは特にいいわけで、市から委託する先がどこなのかということ。であれば、整備公社に一本化すべきではないかというのが私の話なわけです。当時は一定の役割を果たして、昭和57年にこの組織を母体として井野駅周辺の自転車の整理が進んだということは評価し、しかしながら今日においては一定の役割は終わったと。新しい組織も昭和59年にできたという状況にあるわけですから、市からの委託先というのは一本化し事務効率の改善というものを求めるべきではないのかというふうに考えるわけです。その点についてもう一度、できればもうちょっとはっきりした御答弁をいただきたいというふうに思います。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　市の方から委託しておりますのは井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方へ委託ということでございまして、また、井野駅周辺自転車駐車問題等対策協議会の方が高鉄開発という会社に再委託をしているわけでございます。お尋ねの件につきましては十分その機能を果たしたのではないかということの御質問だと思いますけれども、井野駅周辺等も非常にきれいになったわけでございますが、この関係等につきましてもこれからもまだ改善しなければならない面も多々あるかと思いますので、十分これから検討していきたいという考えを持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　平成４年の４月から条例に基づく放置自転車の防止事業が始まったわけですが、先ほど小野里博委員の質問にもありましたけれども、この１年間に四千何件の警告を発したというわけです。放置禁止区域と禁止外区域と、それからもう一つ、国や県や市が道路管理者として管理している道路に放置された、放置禁止区域外の放置自転車になるのだろうと思うのですが、その取り扱い、取り扱いといっても、警告を発して３時間以上とか１週間以上と違うわけです。どの程度のサイクルで１年間、放置禁止区域と放置禁止区域外で重要な場所について実態を調べて警告を発して、時間や日数が来たら撤去するというようにしているのか。一生懸命警告を発して撤去していれば1,100台ないし1,200台の収容能力しかないのが、もっとふえてしまうわけです。この１年間経験して、条例にはそういう細かいことはなくて、ほとんど条例の施行規則で決めていることになっているのだろうと思うのですけれども、条例を変えるまでもなく規則で取り扱うことの必要があるほどいろいろ矛盾が出てきているのかどうか、お尋ねをしたいと思います。 　それで２番目には、先ほど遺失物法によって扱っているのだというお話がありました。だから180日プラス14日、194日処分ができないのだというお話が小野里博委員とのやり取りがありました。だけれど、遺失物法でやるとすれば、自転車を放置された場所なり施設を管理して、あるいは所有している人の責任になるわけです。例えば市役所にお金を落とした、判こを落としたりすれば、管理している市が一定の期間遺失物法によって警察、自分が保管するということになるのでしょうけれども、禁止区域あるいは禁止区域外で遺失物法によって地方公共団体である高崎市以外のものが管理しているところに放置されている自転車まで条例によって処理ができるのかどうかということ。もしそれは構わないのだということになれば、よその同じような条例をやっているところ、もっと短い期間に廃棄処分なり再生利用しているところがかなりあるわけですけれども、なぜそういうことができないのか。 　それから三つ目は、主要施策の成果等に関する説明書によると、警告を発して実際に撤去した台数の比率が60％ぐらいなのです。そうすると、残りの40％ちょっと欠けるぐらいは警告を発して撤去するまでの時間なり、あるいは日数のうちにみずから放置しないで持っていったということになるわけなのかどうか。 　それで４番目は、例えば放置禁止区域内はかなりそういうふうな市の努力によって放置自転車がかなり整理されたと言われているわけですが、駅の西口はまだ対応する施設がないために放置禁止区域外になっているわけです。それにしても時々通ってみますと警告の看板が出ていたりしていますけれども、そのことによってどうなるかというと、その周辺の再開発ビルの前の歩道だとか、いわば自転車が放置されている区域が面的に広がっているわけです。そういう点はやっぱり条例と条例に基づく具体的なやり方に問題があるのではないかと思うのです。それから、実際にそれに対応する施設ができたとしても、ちょうど自動車を利用している人と同じで、自転車を利用する人もなるべく利用する施設の直近まで自転車に乗っていきたいという心理的な影響もあるわけですから、本当に放置されている一番近い場所にきちんとした自転車置き場を置かない限り、どんどん警告やそういう手続をしても面的に広がっていくのではないかというふうに思わざるを得ないのですが、そういう点はどういうふうにとらえ、どう改善していこうとしていらっしゃるのかお尋ねをしたい。 　それから、遺失物として取り扱うとすると、例えば週１回粗大ごみ、燃えないごみを搬出するステーションに、仮に自転車が放置された場合は放置自転車で、遺失物法によらないでどんどん廃棄物として撤去してしまうのかどうか。もしそうだとすれば、そんなに遺失物法にこだわらなくてもいいのではないかといふうにも思います。先ほどの遺失物法との関係で、それらも含めてお答えいただきたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　まず、放置禁止区域内の状況でございますが、警告台数が3,342台でございます。それは区域内でございました。区域外が1,120台ということで25％を警告区域外の人に行っておるという形になろうかと思います。 　それと、西口の関係でございますが、月１回平均警告札等を張らせていただいております。それで処理させていただいております。 　もう１点でございますが、うちの方がお答えしていいかわかりませんが、西口に将来的に駐輪場の計画があるようでございます。そちらが整理されれば西口の放置自転車等は大幅に減るものだと考えております。 　それから、遺失物の関係で、どこにおいても片づけるかどうかの質問でございますが、公道に限って整理させていただいております。以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　先ほど１カ月１回警告を発しているというのは、西口のことをおっしゃっているのか、それとも常に放置禁止区域になっている東口や井野駅周辺のことを言っていらっしゃるのか。その点一つです。
    　放置禁止区域は条例も禁止外区域と違って、放置されて撤去するまでの時間が短いわけですから、禁止区域はさほどあれしなくても整理されていると。むしろ禁止区域外で、例えば具体的には高崎駅西口等はかなりまだ依然としてあれしている。だから１カ月に一遍だと。それをもう少し、例えば半月に一遍、10日に一遍ずつやればもっと効果が上がるのか。それがわかっていても陣容もあるわけですし、また警告して撤去して収容する場所もあるわけです。そういうことでもっとサイクルを早目にすれば、もっと効果が上がるというのをわかっていながらしないのかという問題があります。 　それから、公道だけだというお話がありましたけれども、遺失物法によって国道や県道、建設省や県が管理している道路について、そこへ放置された自転車ばかりでなくてほかの遺失物は、市が条例で自転車だからというので警告して撤去できないのではないかと思うのです。管理者が一定の期間保管するとか、あるいは警察へ届けるとかというのが遺失物法の精神だろうと思うのです。でも、構わず公道でありさえすれば撤去してしまうのか。 　それから、それとの関連で廃棄物のステーションに放置されたものは、公道だからといってそういう取り扱いして、物によりけりなのでしょうけれども、ほかの粗大ごみと一緒に片づけてしまうのではないか。もしそうだとすれば、そんなに遺失物法にこだわらずに、小野里博委員もおっしゃったようにもっと早く処分なり再生利用を図るべきなのではないかと思いますが、その点は明確にお答えがありませんでした。 　それから、高崎駅西口については近くに計画がされているというお話ですが、ちょっと今予定されているところでは高崎駅の正面玄関というか、一番放置されているところより離れているわけですから、依然として周辺部に放置されるのが解消できないのではないかというふうに思うのです。そういう点もあわせて１年間の経験についてもう少し具体的にお答えいただきたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　高崎駅西口月１度の警告札の関係でございますが、保管場所の面積等の都合によりまして、保管場所は現在1,800台ぐらいの収容能力になっております。その関係等で月１度ぐらいになっております。月２回ぐらいにできたらやってみたいということでございます。 　それから、当然のことながら禁止区域につきましては毎日撤去作業を、３時間たてば撤去するということで行っております。よろしくお願いします。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　今生活課長の方からのお話がありましたように、高崎駅西口等につきましては月に１度という形で現在警告等で撤去しているのが状況でございます。また、禁止場所につきましては、高崎駅の東口、井野駅の西口等につきましては毎日常時巡回しまして、置かれた場合につきましては警告札を張ったり保管場所の方へ運搬したり、そういう関係でやっておるのが現状でございます。 　それから、６カ月ということの関係でございますが、やはり周辺のところでいろいろ聞きますと、そこの市によって多少取り扱い等が違っております。その前に早くにできれば、そういう自転車がたまったりなんかしないような形でできれば一番いいのではないかという気を私自身は持っておりますけれども、やはり法の精神に基づきまして一応は６カ月ということが決められておりますので、それを過ぎたものにつきましてはそういう形で有効利用を図るということが一番の原点ではないかという気がしております。 　それで、ごみのステーション等に自転車等が出されるケースがもちろんあるわけでございます。我々担当者の方の指導としますと、自転車が要らなくなったから粗大ごみのステーションに出すという場合につきましては、できるだけこの自転車は要らないから持っていってもらいたいとかなんとかということでハンドル等に表示してもらいたいということを常々言っているわけでございます。中には表示等がしてない自転車等も出ているわけでございます。その関係等につきましては、自転車等を見れば大体の内容等がわかりますので収集しているのが現状でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　最後にお尋ねしたいのですが、遺失物法によると放置された自転車なら自転車が管理区分、処理区分構わず、市が放置自転車の防止条例が制定されていれば警告を発して撤去して、遺失物法によって保管したり廃棄したりすることができるのかどうか、そういうことについてはどうもまだすっきりしないわけです。例えば高崎駅のところなのが多いわけですけれども、公道であればと言うけれども、管理区分や処理区分によって駅前のここからここまでがＪＲの部分だと、ここからここまでが市の部分というのが駅前広場なんか多いわけです。ですからＪＲの管理区分、処理区分のところに放置された自転車は、本来はその管理者が遺失物として遺失物法によって処理すべきなのに、市がそういうふうに警告を発して撤去して処分までできるのかどうか、そこのところまだ明確にお答えがないわけなのです。そんなに遺失物法にこだわるのだとすれば、そういう点はどうなっているのかというのを明確にしなければならないので、また改めてお尋ねしたいと思います。 ◎生活課長（信澤壯君）　お答えします。 　ＪＲ高崎駅の分につきましては、駅の管理地の中に放置された自転車につきましては市は撤去してございません。市道のみでございます。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　例えば西口の場合には、駅ビルがあって、それから歩道があって、その歩道と広場との境がＪＲと市の財産区分、管理区分ではなくて、ちょうどバスやタクシーがとまる１台分ぐらいはまだＪＲの用地というか管理区分があるそうです。大体ホテルの前の歩道みたいな部分のところへ放置されているのが多いわけですけれども、もうちょっと駅の正面玄関に近いところでＪＲの部分のところに置く場合だって考えられるわけです。ですから公道以外は絶対だめなのか。そして公道でも、建設省が管理している部分と県が管理している部分とあるわけです。そこのところはどうしているのか。条例をつくるときにもちょっと論議がありましたけれども、具体的な取り扱いとして明確にはどういうふうに考えるべきなのかお答えをしていただきたい。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　先ほど遺失物法の関係でございますが、この関係につきましては警察等と十分協議して６カ月が適当だろうということでいろいろな話し合い等で来ているわけでございます。そのほか公道等の関係等につきましては、それぞれの持ち分、例えばＪＲの部分と、その他国道の部分だとか県が所有している部分だとか、そういう関係等につきましてはそれぞれの場所等によって処理をお願いしているのが現在のところ現状でございます。 ○副委員長（二口昌弘君）　質疑を終結いたします。 　21目総務諸費について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　この66ページの管財課経費のうちの自動車借上料ですが、これは説明書を見ますと公用車の配車が得られない場合タクシーにて対応することにより経費の軽減に努めたと書いてあるわけですが、実際の運用としてタクシー券はどの程度あらかじめ配付され、その配付されたものに対してどの程度実際に回収というのでしょうか利用されているのか、お尋ねしたいと思います。 ◎財務部参事兼管財課長（金井貞男君）　お答え申し上げます。 　管財課の貸し出し用の車は今14台ございまして、それが各課に充足できないということで、タクシー券を利用しているわけでございます。タクシー券は各課に配付ということでなくて、これは希望のある課に、必要のある課に配付しております。それで平成４年度の使用枚数でございますが、全体で2,718枚使用いたしました。以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　あらかじめ各課に配付しているのではなくて、必要がある場合に配付しているのだということになりますけれども、実際問題としてそれぞれの部課長が業務のためにあれした場合に、あらかじめ持ってなければタクシー券の使用によるハイヤーの借り上げができないという問題があるのではないか。職員の場合はそういうようにしているのだとすれば、議員の場合にはなぜあらかじめ前期、後期に分けて10枚ずつ分けておくのか。 　それから、利用の程度が2,718枚というのですが、それは実際に利用されてタクシー会社から戻ってきて、それに対応する料金を払ったタクシー券の枚数を言っているわけなのでしょうけれども、今2,000円まで使えるわけですから実際に管財課から出た枚数に比べて、2,000円を限度に使うとすると、乗じた分だけ満杯に使えるわけです。それに対してどの程度の利用度があるかということについてはおわかりにならないのかどうかお尋ねします。 ◎財務部参事兼管財課長（金井貞男君）　先ほど申しましたようにそれぞれの課長さん以上が必要のあるところだけ私の方は配付しておりまして、割り当てで配付はしておりません。議員さんにつきましては、私の方は議会事務局の方を経由して各議員さんに配付されていると思っておるわけでございます。 　それで、先ほど年間2,718枚使用したと申し上げました。これに対し何冊配付して、それに対し何枚それぞれが使ったか、申しわけございません、そこまで把握しておりませんので、よろしくお願いいたします。 ◎議会事務局副局長兼庶務課長（佐藤正二君）　議員の方の配付でございますが、あらかじめ日曜あるいは祭日、それから時間外等の公用等に対応するために、最低限の枚数ということで前期、後期で10枚ずつ配付させてもらっております。以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　議会事務局のは配付するだけで、それがどれだけ利用されたかというのは、議員にあらかじめ配付している分については実績が把握できない仕組みになっているのだろうと思うのです。そういう状況になっているのかどうか。 　管財課長の方は、何冊出してそれがどれだけあれされているかというのは把握してないというのですけれども、そうだとすると予算を取るときにどの程度、この決算では四百五十幾万円ですけれども、たしか平成５年度ではもうちょっと多いのだろうと思うのです。実績は合計してこれだけ出たというのはわかるわけですけれども、実際にどういうふうに利用されているのかというのがつかめない限り予算を組みようがないのではないかと思うのです。とにかくどんな使われ方がされて、年間これだけ出ているのだから、これだけ組めばいいやということで予算を組むのではないのだろうと思うのです。実際に何枚配付されて、それがどれだけ回収されたのかというのがどうしてはっきりしないのか。してないとすれば、その理由を伺いたいと思う。 ◎財務部参事兼管財課長（金井貞男君）　お答えいたします。 　私の方では、先ほど山田よしひろ委員さんがおっしゃいましたように前年の実績に基づいて予算を計上しているわけでございます。確かにそれぞれのところに配付されたものが、ほとんど中には使われてない人もおります。また数枚ぐらい使って、まだそれをそれぞれが管理している人もおると思います。そういったことで、私の方で出るのはわかるのですけれども、どの程度残っているかという、差し引きすればわかるのですけれども、そこまで実態は把握していないのでよろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　最近はそんなことはないのだろうと思うのですけれども、議員ではなくて市役所の職員の人が使うのも、一時期かなり特定の人が特定の用で使ったというので、数年前ですけれども、ある程度抑えなくてはならない。だれが猫に鈴をつけるかというので大分悩んだという話を漏れ承っている。同じ使い方でも、本当に有効に使う場合には使われ方まできちっと把握していなければ、改善や、あるいはもっと厳しくしようとするとか緩やかにしようとするといっても、前の年の実際出た実績だけで予算を組んでいるのでは、公用車の配車ができないかわりに経費の節減のためにタクシー券を利用したいと書いてあるわけです。それの趣旨にも反しているのではないか。財務部長のお考えをお聞かせいただきたい。 ◎財務部長（中村六郎君）　実はこういうものの回転率とか、それから利用率とかというのは非常に難しいわけでございます。難しいというのは、例えば配付するのも年度をまたがって配付というのもございます。それがどのぐらい残っているかというようなものの把握につきましては、例えば2,000円というお話があったのですが、１月１日から実は１枚3,000円限度になりました。タクシー料金もいろいろ上がりましたので3,000円限度といたしました。それが10枚つづりでございまして、それを100％使うとするならば、これが３万円のタクシー代ということになるわけでございます。 　多分ご質問されました山田よしひろ委員さんの方では、その３万円全部使うと100％に対して１枚がその半分でございますと50％の利用率ということになるから、そういうものの把握がどうかということと、それから用途、公務の内容のことの御質問ではないかと思うわけでございます。管財課長が先ほどからいろいろと御答弁申し上げているわけでございますが、いろいろな方面で今、統計の出し方について研究中なのです、実は。ただ、その中でどうしても問題になるというのは、公務の内容の把握というのがどうしてもできないわけでございます。統計のとり方については研究中でございます。また、先ほどから内容を吟味しないで、ただ前年の実績に基づくだけで翌年度の予算を計上するのはちょっと研究が足らないのではないかという御指摘でございますけれども、私どももこのタクシーの利用につきましてはできるだけ使っていただきたい。そして自己の公用車は一台もふやさないでいただきたい、そういう方針でやっております。統計のとり方、分析の仕方につきましては、実は御指摘いただいたことにつきましては十分今検討中でございますので、いましばらく時間をいただきたい、そういうふうに考えております。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　タクシー料金が上がって3,000円にしたというお話ですが、2,000円の時代に、ある市役所の職員の方が高崎市も広くなりましたから、南の方から浜川町だが楽間町の方へ用があって行ったら、タクシーを使わざるを得なくて使ったら、2,000円の範囲内ですけれども二千五、六百円取られた。その後また料金が上がったのでそれで3,000円にしたのだと思うのです。 　一つは、今まで基本料金が五百何十円のときも実際認可料金としては、タクシーを呼ぶとき送迎の部分というのは料金に実は入らなかったのですが、600円になってからは送迎料金をきちっと取るようになったのだそうです。今まで600円で済んだものが、配車されたタクシーの来る場所によっては倍近くになる。ある人が高崎駅から音楽センターを利用するためにタクシーに乗ったら、来るときは基本料金の600円で済んだ。帰りに音楽センターから高崎駅へ帰ろうと思って呼んだら、どこから来たかわかりませんけれども、どうせ無線で遠くから配車されてきたのでしょうけれども倍の1,200円かかったと。そういうことがあるわけです。そういう意味では、利用状況を回収されたものを分析しないと実情に合っているのか合ってないのか。 　今、財務部長はできるだけタクシー券を利用してもらえば、公用車をそれだけ利用しなくて節約になるというお話ですけれども、先ほど14台あるというのですけれども、14台の公用車が動けば動くほどガソリンやなんかがかかりますけれども、仮に動かなくたって人件費や保険料やいろいろのものがかかるわけですから、タクシー券を多く利用してもらえば経費の軽減になるとは一概に言えないわけです。本当に公用車を廃止して、しかも職員の方が夜間やその他の時間でやむを得ず利用する場合には、やっぱり実情に合った形で運用するのが普通だろうと。その場合にはやっぱり出たものが何枚回収された、それで幾らになったというだけではせっかく500万円近くのお金を使って本当に適切にお金が使われたかどうかということにはならないわけで、十分検討していただきたいというふうに思います。 ○副委員長（二口昌弘君）　質疑を終結いたします。 　以上で目ごとの審査は終わります。 　次から項ごとに審査を行います。 　67ページ、２項徴税費について御質疑はありませんか。 ◆委員（山田よしひろ君）　先ほど歳入の17款１項延滞金・加算金及び過料のところでお尋ねしたのですが、その際、答弁の中で加算金も同じようにつけて返していらっしゃるというお話もありました。この間補正予算で１億2,000万円ほど、主として法人の還付の加算金を組んだわけですが、この年度も還付金及び還付加算金で２億700万円ぐらい支出されているわけです。そのうち加算金がどの程度、還付金がどの程度だかよくわかりませんけれども、その金額は別として、やはりこれも年7.3％の割合で加算金をつけているわけです。極端なことを言えば、特に法人だろうと思うのですが、法人があらかじめ予定申告納付するときに普通の定期や信託銀行にお金を保管しておくよりも、予定申告して納付した方が多いわけです。それに金利の何倍もの還付加算金がつけば、資金運用としてはこんなぐあいのいいことはないわけです。漏れ承るところのよりますと、高崎市の法人ではほとんどそういうことはないそうですけれども、全国的に見るとそういうふうなことをしている法人もあるやに聞いています。最近の金利事情からいくとかなり破格な加算金だろうと思うのです。 　考えてみますと、所得税には、これは国税なのですけれども、住民税の場合には確定申告をして所得税を仮に納め過ぎても、翌年の課税ですから確定申告による還付ということは行われないわけですけれども、所得税の場合はその年度の所得に、年度末までに納めるわけです。勤労者の場合は毎月源泉徴収されて、それで年末調整で12月にあるわけです。また確定申告する人はあるわけです。２度還付されても勤労者には全く加算金がないわけです。個人事業者も予定申告納税するに、聞くところによりますと７月と10月の２回に分けて申告納付するそうです。それで確定申告ということなるのでしょう。それでも還付する金額が出ても加算金というのはないのだと思うのです。にもかかわらず、主として法人が中間決算であらかじめ納入するというのが非常に多いわけです。最近の金利事情、情勢に比べて破格の年7.3％の加算金をつけて返すというのがどうも納得ができないわけです。法律の改正が必要であることは言うまでもないのですけれども、こちらの方についても矛盾を感じていらっしゃるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。 ◎財務部参事兼市民税課長（山田守君）　予定申告につきましては、法人市民税が６カ月の事業年度を超えてる法人につきましては、６カ月を過ぎたところで一応前年の納税額の２分の１を納めなさいという規定で納めていただいております。それについて事業年度が終わったところで決算をして確定申告をして、それで税金を納め過ぎていれば加算金、年7.3％なり期日によっては14.6％なりの還付加算金をつけて返している。それに対して現行の公定歩合なり民間の金利等と比較して大変高いのではないかという御指摘かと思います。 　これにつきましては一つの考え方は、高い安いということにつきましては午前中の歳入のところでもちょっと述べましたように、私どもといいますか、今現在税務行政に携わっておりまして、地方税法なり市税に携わっておる立場からしますと、その辺の論議につきましては意見を申し上げるのは適切ではないと思いますので、御理解を願いたいと思いますが、考え方といたしましては、あらかじめ行財政を行うための財源を確保するということで事業年度の途中で予定申告に基づいて前年の納付額の２分の１の税金を預かっているといいますか、いただいているということでございますから、実際にまだ事業年度が終わらない途中で税金を納めていただいて、それをまた行政の執行のために使っている。そういうようなことからいいますと、実際に収益が伴ってないところの会社なり法人が納めるわけですから、そういうことで過去の公定歩合とか民間の金利等を勘案して税法で決めている税率でないかというふうに理解しています。 　ただ、これだけ日本経済なりいろいろの時代の変化が激しい中で、山田よしひろ委員さんのおっしゃるような感覚をお持ちの方もあるかと思いますけれども、それはまたそれでしかるべきところでの論議があって、またそれへの対応ができるのではないかというふうに思いますけれども、一応現在、現行の地方税法並びに市税条例に基づいて事務執行している私どもの立場としては、それについて云々という、高い安いとかの意見は述べることは適切ではないのではないかというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。 ◆委員（山田よしひろ君）　揚げ足とるようで申しわけないのですけれども、法人と違いますけれども、今のお話ですと前の年度の実績に基づいて、まだ法人の収益が確定しない半年前に先に納めていただくと。それで収益が確定して納めるべき額が確定したら、納め過ぎた分は加算金つけて返すというのだから、その間市にすればそれだけ早く資金を運用できるからというような、当事者だからコメントは避けたいとおっしゃりながらそういうことをおっしゃっております。 　もう十何年前からですか前納報奨金というのがあって、例えば固定資産税なんか４期になっていますけれども、どうせ納めるのだからというので納期の前に納めますと、何％か前納報奨金というのが出たわけです。ところが、税法が変わったのですか市の方針だか、そういうのは一切なくなったわけです。だけれども、実際にたくさんの貸し家や貸地を持っている、自分が生活するだけでなくて、自分が生活をするための手段としてアパートやなんか経営している人にしてみると、地代や家賃もほぼ決まっているわけです。年間に入っているのは。月に入ってくるわけです。固定資産税も年額が決まるから、先に納めれば忘れなくて済むし、納期を過ぎて１カ月たつと７分３厘の延滞金を取られるし、２カ月たてばその倍の14.何％。それならばいっそのこと、納税通知が来たときに一遍に納めてしまいたいと。銀行から借りても納めた方が世話ないということであって、前納報奨金制度をまたつくってくれという要望も確かにあるのです。そっちの方は、いわば勝手に前納するのだからと報奨金もないわけです。 　もし今おっしゃったようなお答えですと、自分の都合で、住民税も特別徴収以外のもので４期に分かれるものというのはたくさんあるわけです、固定資産税だけではなくて、そういうときに、もう年間決まっているのだからというので、自分の資金の都合をして預金しておくより加算金がもし前納報奨金みたいな形でつくとすれば、その方が得だという気持ちを持っている納税者もいるわけです。市にしてみれば納期より先に入ってくるのだから、それだけ資金運用が楽だから、同じ考え方からすると、そういう人にも完納報奨金を払ってもいいということにもつながるのではないかというふうにも思うわけなのです。これだけ金利が下がっている状況ですから、税法で決まっているのですから、その都度、金利情勢に合わせて税法を変えるのも大変だとすれば、何とか国でそういうのは政令だとかなんかで金利情勢にあわせて加算金の率やなんかを変えられるというような仕組みにするとかというようなことは、先ほども申し上げましたあらゆる機会にやっぱり要望したり提起していく必要があるのではないかと思うのですが、それについてのお考えがありましたらお答えいただきたい。 ◎納税課長（瀧澤孝享君）　お答えいたします。 　午前中の中でもちょっと利率の関係が出たわけですが、還付加算金につきましては地方税法第17条の４で7.3％ということで決められているわけですが、延滞金との兼ね合いの問題で一応提起されていることと思いますけれども、現実の問題として確かに公定歩合との絡みを見た中では現実的にちょっとというふうな見方も出てくるかと思いますが、先ほど午前中に申し上げましたとおり、県内のそういった関係市町村の中でもその辺の意見交換等は、どのように考えているのかは聞いてみたいというふうに、これもあわせてお話を伺いたいというふうに考えております。以上です。 ◆委員（山田よしひろ君）　そういうお話なのですが、先ほど賦課する方の市民税課長、それから今、実際いわば滞納になったものを扱っている納税課長からそれぞれお答えがあったわけですが、総括してどなたかから。言われてみれば余り合理的でないなというふうに感ずるはずなのですが、何も感じないのか、感じても、先ほどの市民税課長ではないけれども、言うべきでないというふうにお考えなのかお聞かせいただければ。 ◎財務部長（中村六郎君）　御答弁申し上げます。 　感じでございます。私の感じでございますけれども、公定歩合というのはそのときどきの政策が如実にあらわれたものでございます。それと、この還付加算金をやっぱり私は一律に論ずることはできないのではないかというふうに考えているわけでございます。それぞれの手段、やり方、目的、そういうのがちょっと違うことでございますから。だから私は、感じを率直に申し上げますと、公定歩合が２％台になったから、３％台になったからということでこの還付加算金を税法の方でいじるということの必要性は感じてないのです。以上です。 ◆委員（山田よしひろ君）　公定歩合というのは経済と直接連動する問題で性質が違うというような趣旨のお答えですけれども、それにしても３倍も違うというのはちょっと道理に合わないというふうな感じを持つのが普通の人の感覚ではないかと思うのです。まして公の金を預かったり出したりしているわけですから。確かに取る方も７分３厘だし、先に納める方も７分３厘で当たり前だと言うのですけれども、片一方は幾らか罰則の意味もあるというお話だったわけですけれども、罰則というのは本来滞納処分があるわけです。だからといって高い率で延滞金を取るというのもちょっとおかしいと思うのです。今度は返す方にしてみれば、それをうまく運用すると預貯金や信託だとか、そういう資金をふやすために利用しようと思えばできるというようなものをいつまでも残しておいて、高いという感じはしないというのではちょっといただけない話なのですけれども、さらにお尋ねしたいと思います。 ◎財務部長（中村六郎君）　高い安いということの論議云々ということでございます。先ほどこのお話、質疑、やり取りにつきましては納税課長から都市税協あるいはその他の会議で機会があったら話として出しましょうということを申し上げたわけでございます。先ほどから各課長とのやり取りはお聞きしていたわけでございますけれども、正直に言いましてこれは各法人が資金繰りのやり方をうまくすれば、こういうのは確かに利用できる制度だというふうに考えます、私は。それは経理担当者かなんかの腕の一つ。現在の制度の中で、私は正直言って腕の見せどころの一つの部分にもなると思うのです。それを矛盾を感じないか、あるいはどうしようとするつもりなのかということなのでございますが、私は、先ほども納税課長が言いましたとおり税金の方につきましてはその他いろいろな意味が含まれてこういうふうになったのだというふうに考えます。 　実は私、二十何年前に税務職員でありましたときには、延滞金とかはこんなに高くなかったのです。本当に少ない率でございました。それがだんだん、だんだんとこういうふうに上がってきたというのは、それなりの理由があるというふうに私も考えているわけでございます。繰り返すようでございますけれども、これを私どもの段階でどうこうするということもいかないことでございますから、はなから矛盾は感じないのだということで短絡的に申し上げさせていただいたわけでございます。これは論議の視点がいろいろの方面からもできると思いますから、私どもの方でもちょっと研究はしたり勉強はしたりしていきますけれども、ひとつよろしくお願いいたします。 ◆委員（山田よしひろ君）　特に法人の場合には、例えば交付税の基準財政収入額を計算する場合に、まだ全くわからないわけですから、国税庁が県を通して高崎市の分というのを法人の収入額を配分してくるのだろうと思うのです。いずれ翌年度以降精算をして過不足が交付税上もきちっとされるのでしょうけれども、納める企業とすれば、今まで上り調子のときには毎年このぐらいずつ収益が伸びたと。去年このぐらいの実績だから、景気が下向きになっていても、政府では先行き何カ月か後には回復するとかというふうなことも言っているし、そういう経済情勢の中でも企業努力をすればそんなに減益にならないだろうと思って予定申告を仮にした場合に、資金運用を意識的にしようと思って過大に申告納付しない分にしても、返す方の地方自治体にしてみれば、一たん入ったものを翌年度にかなりの額返さなくてはならない。しかも加算金も事実上、さっき歳入終わりましたけれども、普通の市へ入ってくる預金利子や、あるいは基金の積立金の金利以上のものの率で返さなくてはならないというのは、市の財政運営上も非常に大変になってくると思うのです。それでも一時期のものだと。また、翌年は景気が回復してそういうことが少なくなって、むしろ増収になるというのだったら別として、まだ先行き不透明な経済情勢のもとでは、そういうものがかなり影響してくると思うのです。 　あべこべに今度は、予定申告した以上に景気がよくなって、足らない分をきちっと決算をして、残りの分を納めるときには別に延滞金も取られないし余分に払わなくてもいいわけなのです。こんな矛盾したやり方はないだろうと思うのです。意識的に運用しなくても経済の情勢が通常のときと違った状況になればなるほど、企業も意識的にやらない分にしても、実際取る方の自治体にしてみるとかなりの部分が財政に影響すると。その上、３倍もの金利というのはちょっと常識では考えられないわけですから、やっぱりそれなりに財政運営の当事者とすればもっと敏感に感じていただかなければならないのではないかと思う。 　これ以上やり取りしてもいいお答えがちょっと得られそうもないのでやめておきますけれども、申し上げて終わりにしたいと思います。 ○副委員長（二口昌弘君）　質疑を終結いたします。 　３項戸籍住民基本台帳費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　私は特に説明書の方の関係でちょっと二、三お尋ねしたいなというふうに思います。 　御案内のように平成元年から３年までで６カ所市民サービスセンターができまして、直接市民の身近なところで各種証明やいろんな手続ができることになりまして、結構なことだなというふうに見ています。特にこの59ページと60ページの関係を見させていただいていますと、私はこの件数の下の合計欄を見てちょっと喜んで、その後よく見たら、この表の見方というのは余り単純には見られないなというふうに見ました。といいますのは、右側で13万6,000件から扱っていると。それで左側は26万7,000件と。それでは市民サービスセンターの方が約50％以上も頑張っていただいているのだな、それだけ需要が多いのだなというふうに見て、この囲みの中を一つ一つチェックしていったら、左にはなくて右にあるものがいっぱいあるわけです。この右と左の表の中の一つ一つの表現というのが、そのままストレートでいいのかどうかというのも非常に疑問なのです。 　例えば左側には、印鑑登録証明書というのが４万2,000件も扱っているのですけれども左側にはそれがないし、逆に左側の諸証明というのは右側の諸証明というのと本当にリンクしているのかどうなのか。だとすれば、諸証明の約７割方は市民サービスセンターの方でやっているのか、果たしてそういうことでいいのだろうかということにもなりますし、こういう表で多分言わんとするところは、市民サービスセンターの運営が始まってこれだけ市民の皆さんに身近なところで各種証明あるいはいろんな手続ができますよと。高松町の１番地との関係はこうなのですよというのを表であらわしたのではないかなというふうな見方を私はしたのです。ところが、今言ったような理由で必ずしもそう単純に見られないというのがこの表であるのではないかというふうに思っていますので、その真意のところを。非常に丁寧に、右側の表の下には各件数は市民課取り扱い件数の再掲であるということは、左側の数字の再掲をまた右でしているのですよということですから、この表と比べられるように証明の種類も統一してもらわなくてはならないし、中身も本当にそういう見方でいいのかどうなのかというのが質問の第１。 　二つ目は、有料と無料というのがここにある。いろんな理由、法的な裏づけ等もあって、どういう団体、組織が利用する場合には無料だとかいろんな理由があるのだと思うのです。しかし、この諸証明なんていうところを見ると無料の方が圧倒的に多くて、諸証明の無料というのは右側の方の市民サービスセンターの方の実績との関係でいっても果たしてどうなのかと。有料と無料もここでは両方のすっきりした見方ができないというふうになっています。とりあえずその２点について見方を明らかにしていただけますか。 ◎市民課長（相田方子君）　お答えさせていただきます。 　この証明の市民サービスセンターと本庁における書き方でございますけれども、確かにこれは見づらいかなというふうに私も考えております。前年どおりで書いてしまったのでこんなふうな書き方になってしまったのかなと思いますけれども、できましたらばこれからはこういう別々な表でなく一表にしまして、全体で幾ら、括弧で市民サービスセンターが何件というふううな表現の方がよろしいかと思いますので、この点は改良したいと思います。 　それと、２点目の無料の件でございますが、諸証明の無料が大変多いということでございますけれども、この諸証明の無料の件数は、これは年金の現況届でございます。これは高崎市では全部無料にしておりますので、件数が多くなっております。それとまた、現況届につきまして本庁で受け付けしたものにつきましても、今市民サービスセンター１館で全部まとめていただいて、市民サービスセンターにつきましては各館で一応画面で見まして確認はいたします。本庁でも、受けましたものは確認いたしますし、忙しいときはそのまま今八幡の市民サービスセンターでやっておるのでございますけれども、そちらの方へまとめまして、そちらで各関係庁にまとめて発送するようにしているものでございます。以上でございます。 ◆委員（吉井照雄君）　せっかく市民課長がそういうお考えを披瀝いただいたのですから、できましたら今９月議会中に一表にしたものを各議員に配るように、そういうふうにちょっと御苦労いただけますか。どうですか。 ◎市民課長（相田方子君）　そのようにしたいと思います。 ◆委員（吉井照雄君）　了解。 ◆委員（小野里博君）　２目外国人登録事務費の関係についてお尋ねをいたします。 　委員の皆様、また執行部の皆様御案内のように、国際化時代を迎えて大変外国人の方が高崎市へも大勢お見えになっていらっしゃる。東毛の太田市や大泉町と比べますと多少数は少ないでしょうけれども、それにしても年々ふえてきていると。平成３年度と比べましても約100人ぐらい外国人の方がふえております。この合計が1,792人ということで、原則としては90日以上在住する外国人ということでございます。 　一つは、我々日本人も今、海外旅行ブームで大変な数が行っているそうでございますけれども、諸外国へ行かれた方々のお話を聞くと、とにかく仕事で、あるいは観光で行く場合もそうでしょうけれども、地理のわからない、状況のわからない中で外国へ行って市民の皆さん、住民の皆さんから大変親切にされたと、非常に印象がよかったと。そういう扱いを受けている場面が多いと。それに比べて日本は、外国人というと何となく特別視扱いをして、それで何か温かみがないというか、外国人イコール危険という極端な見方をする市民の方もいると、こういう声も聞くわけです。大勢の外国の方々が高崎市へ来られて、日本へ来られて本当にすばらしい国だと、またすばらしい国民であり、すばらしい市民だと。本当にこの高崎市が好きになったというように言われるような印象を何とか与えていけないものか。それが今後の真の国際交流への大きな出発点であろうと、こう思うわけでございます。 　そういう中でぜひお聞かせいただきたいのですが、国籍別の数が全部出ておりますけれども、この1,792人の中で男女別、あるいはまた職業別ですとか、あるいは日本へ来られた目的別といいますか、研修生とか留学とか、あるいは外国語の教師とかそういう目的別。それから、滞在日数というか月数というか、こういった外国人の方々の傾向性というのを調べることは可能でしょうか。 ◎市民課長（相田方子君）　お答えさせていただきます。 　私ども外国人登録につきましては職員が３名、来た方にはなるべく丁寧にわかりやすく御説明をさせていただいて、登録の方の事務をさせていただいております。 　それから滞在、どういう目的が一番多いかという件でございますけれども、今高崎市では、国別では朝鮮、韓国が一番多くなっております。次いで中国、ブラジル、フィリピンという順でございます。朝鮮、韓国につきましては皆様御承知のとおり戦前から日本にいらっしゃっている方がほとんどでございます。それから中国に関しましては、留学、それから日本人の配偶者、それから研修というようなことでございます。それからブラジルの方は、やはり働きに来ている方が多いと思います。それからフィリピンに関しましては、興業、すなわちホステスとかそういう関係の方が多いと思います。それと、今まで申した中でやはり滞在の理由でございますと、永住というのが朝鮮、韓国ということでございます。そのほかに日本人の配偶者というのが473名おります。今言いました特別永住者、朝鮮、韓国の関係でございますけれどもこれが433名です。男女別につきましては調べればわかると思います。ただ、今私の手元にはその男女別は出ておりませんので。職業というのは特にわかりません。ただ、滞在の理由としては今申しましたように研修とか特別永住とか興業とか留学、就学、そういったものが多いと思います。以上でございます。 ◆委員（小野里博君）　３時になりましたので余り時間かけないように、簡単に最後ちょっと質問しますが、今私がなぜこういうことを申し上げましたかといいますと、中には単身で日本へ来られたという方もいるでしょう。不安な気持ち、あるいはまたいろいろと日常生活の上で不便をされている方もいらっしゃるでしょう。そういう中で住宅の問題や、あるいはまた仕事、アルバイトの問題ですとか、日常生活にかかわるいろいろの問題点が多々あるのではないかと思うのです。せっかくこの高崎市に訪れた外国人の方が悪い印象を持って自国へ帰られる、高崎市という所はひどいところだと、日本というのはひどいところだと。心も冷たいし、何をするにもお手伝いもしてくれなかったと。これでは困るわけです。これから大航海時代、大交流時代から始まるわけですから、我々もどんどん外国へ行くようになるでしょうし、向こうからもどんどん来ると。本当に地球家族という時代がこれからどんどん盛んになってくるわけです。そういった意味でそういうデータもプライバシーを保護しながら用意をしていただいて、そしていろんな御相談にも応じられるような体制をつくるべきだと、こう思うわけでございます。と同時に、市民の皆さんにも外国人に対する親切な、人情味あふれた応対や御相談をやるような啓発運動も必要ではないかと、こう思うわけでございます。 　平成４年度に何か外国人の方々に対する問題点や課題点が何かあったかどうか、それがもしありましたらお聞かせいただきたい。 ◎市民課長（相田方子君）　先ほどちょっと言葉が足りなかったのですけれども、職業別ということでございますが、これは調べてもちょっと出てこないかもしれないので、その辺訂正しておきます。 　それから、外国人に対するいろんな相談とかなにかということは、市民課ではございませんけれども去年の10月から相談業務を始めておりますので、かなり利用者もおるようでございます。私の方からは以上でございます。 ◎市民部長（金井清君）　お答え申し上げます。 　今市民課長の方からお話がありましたように、昨年の10月から外国人相談ということでやっているわけでございます。現在のところ中国語、ポルトガル語、英語ということで毎週木曜日午後１時から午後５時までやっているわけでございます。最近はかなりいろいろの相談等が持ち込まれておりまして、できるだけ親切に丁寧に、また場合によっては職業安定所だとかそういうところも職員が同行したりなんかして、できるだけそういう形で親切にやっておるのが現状でございます。よろしくお願いいたします。 　問題点等につきましては、これといって特に問題になっていることはございません、現在のところ。 ◆委員（小野里博君）　よくテレビ等では、例えば外国人の場合にはアパート等家主さんから入居を拒否されるとか、こういうニュース等も数多く伝わっております。そういう点で、これからもいろんな意味で親身な相談業務を進めていただいて、ぜひひとつ外国人によい印象を与えるような事業を進めてもらいたいと思います。よろしくお願いします。 ○副委員長（二口昌弘君）　質疑を終結いたします。 △休憩 ○副委員長（二口昌弘君）　この際、暫時休憩いたします。 午後３時０５分休憩 　────────────────────────────────────── △再開 午後３時４４分再開 ○委員長（小林博君）　会議を再開いたします。 　休憩前に引き続き、２款４項から審査を続行いたします。 　71ページをお開きください。 　４項選挙費（質疑なし） ○委員長（小林博君）　５項統計調査費について御質疑はありませんか。 ◆委員（吉井照雄君）　統計調査の中で２点ほどお伺いしたいと思います。
    　まず１点は、この統計調査費の各目ごとにそれぞれ調査費がのっておりまして、３年置きあるいは５年置き等々のそれぞれの統計調査をやっているわけでありますけれども、要はこの統計調査が行われた後、具体的に例えば商業関係あるいは工業関係その他いろいろあるわけですけれども、どういうふうに政策的に平成４年度はこの調査に基づいて高崎市の政策として生かされているのか。もしそういうことがあるとすると、具体的にどの部分に生かされているのかというのが一つであります。 　それから、統計の中で高崎市は３年ほど前からでしょうか、プライバシーの保護条例、違う言い方をしているかもしれませんが、いわゆる個人情報の保護条例も制定しているわけでありますけれども、こういう統計調査上プライバシーの保護について、条例に基づいた裏打ちをした統計調査のあり方というのが、またほかの違った意味で保護条例を制定している自治体としてその辺のところをどういうように勘案をしながら進めたのか。その２点についてお伺いいたします。 ◎庶務課長（武田宏孝君）　お答えいたします。 　初めの第１点目でございますけれども、行政上生かされているかということでございますが、統計の方でもって、私の方もじかにあれなのですけれども、特に聞きに来たりするところで利用されているのは企画だとか商工部、あるいは教育委員会、そういうようなところでもって聞きに来てそれを活用している。そのほかにも細かくは来ているのだろうと思いますが、そこまでちょっと詳しくわからないので申しわけないと思っております。 　次に、プライバシーの関係でございますけれども、現にきょうから３日間住宅統計の調査がありまして説明会を土曜日までやっておりますけれども、その中でもって特にプライバシーについては秘密を守るということでもって、指導員あるいは調査員に詳しく指示しております。このプライバシーにつきまして、中には例えば個人の所得調査みたいなものがありますが、そういうものに対してはプライバシーのためにわざわざ封印して県の方に市を経由して出させると、そんなようなことまでやっているというふうに聞いておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　以上、申しわけないのですけれども、簡単で。お答えといたします。 ◆委員（吉井照雄君）　１点目の方の高崎市の政策に生かされているかというところなのですが、聞くところによりますと、統計季報なりあるいは旬報なりという形で私どもにも配られたりするわけですけれども、これを利用しているのは高崎市内部では、言い方は失礼になるかもしれませんけれども、そうでなくて、そのほかの外郭団体というのでしょうか、そういう方々が主に利用している。これは決して統計の人たちに聞いたからというわけではないのですけれども、例えば統計に基づいてこの統計の数字でこの辺はどうなっているのだとかという細かいことについて指摘をしたり、あるいは、例えば商業統計でも商工部の人に意見を求められて、統計の人がそこへ行って話をしたりと、そういう機会がほとんどないのではないかというような感じが私自身は受けているわけです。今、庶務課長がそういうふうなおっしゃり方をしましたけれども、商工部なり、当然中には教育委員会もあるのでしょうけれども、そういう方々で具体的にどの部分はどういうふうに活用なさったのかという具体的なものがありましたら、お答えいただければというふうに思います。 ◎商工部長（相原昌幸君）　お答えいたします。 　商業統計等から結果を数値的に分析して、例えば群馬県における高崎市の商業力はどんな位置にあるか、そういうふうな分析をしまして数値的にとらえております。ただ、それが直接的にどの施策に反映しているかというふうなことになりますと、なかなか具体的にここですよというのが申し上げられませんが、数字的な分析は行っております。以上です。 ◆委員（吉井照雄君）　答弁漏れのところがあったらちゃんと委員長の方から指示してください。ほかのところでもと言っているわけですから。私、商工部だけ聞いているわけではないので。この統計結果を生かしている部署があるはずなのです。だからそこのところは、当然商工部だけでない、例えば家屋の調査もしていますし、いろんな調査をしているわけです。これは毎年調査項目も違うし。商工部はわかりました。ほかの関連する部長さんは、自分のところでは統計に基づいてどういうことをしているのかというのは答弁はないのですか。 ◎市長公室長（倉林要君）　お答えをさせていただきます。 　市長公室の関係でございますけれども、私どもといたしましては御案内のようにこの統計をダイレクトにそのまま施策に反映というのはなかなか難しいわけでございます。もともと統計の目的が、例えば高崎市で行いますここに書かれているようないろんな統計は全国的な集計まで上がってまいります。県を経由して上がってまいりまして、それが仕上がって、ほかの数値も一緒に国の統計になってまた知らされるわけでございます。そういう中には例えば国勢調査のように、今御指摘のように個人のプライバシーといったものにかなり関係のある調査項目もございますので、これをそのままダイレクトに使うというのは、私どもばかりでなくて、ほかの部でもなかなか使いにくいのではないかなというのが実感でございます。 　ただ、市長公室につきましては、私どもとしては御案内の総合計画とか、それから広域圏計画とかそういったもの、それから３年ごとに実施計画のローリングという作業をやっておりますけれども、こういうもの。それから、昨日発送いたしましたけれども、市民アンケート調査がございますけれども、その設問、こういったものにつきまして毎年少しずつですけれども修正といいますか、新しさを加えているわけでございます。そういうところにこの統計のデータ結果を使用させていただくというか利用させていただくというか、そういうふうなことでございます。 　そのほかの担当部長がたまたまおりませんので、私の方からまとめてコメントさせていただきますけれども、学校基本調査であるとか、ここにありますように就業構造の基本調査であるとか、それから県の移動人口の調査であるとか、こういったものはそれなりにそれぞれのセクションでいろいろな調査等には活用させていただける部分はそっくり活用させていただくというようなことで対応させていただいているというのが実態であろうかと思います。 　十分な答弁でなくて恐縮でございますけれども、そういうことで御了解いただきたいと思います。以上です。 ◎財務部長（中村六郎君）　私どもの方で統計調査を利用する場合を申し上げます。 　毎年、毎年予算要求がなされてくるわけでございますが、それは担当部あるいは課で独自に調査した統計に基づいて要求されてくるような場合があるわけでございます。したがって、それが本当の数値であるか、過去から未来への推計、そういうものが適当であるかどうか、そういうものをこういうような指定統計と照らし合わせてチェックするというようなものが、私どもの方では使う主な用途でございます。そういう方面で財政の方では使わせていただいている、そういうことでございます。 ◎生涯教育部長（小島敏夫君）　ただいまの御質問のうち、学校教育につきましては今、市長公室長の方からお話し申し上げました学校基本調査等をやっておるわけでございますが、５月１日付の児童生徒数を掌握いたしまして、学級数、それから教員数、そういうもののもとになるデータがつくられているわけでございまして、それを我々はいろいろ参考にしまして学校運営等に当たるわけでございます。 ◆委員（吉井照雄君）　とりあえず今のところまだ手を挙げている方がいらっしゃいませんから。 　余り具体的に聞いてないものですから、何を急に言い出したのかなということになるかもしれません。その辺の失礼をおわびしますが、例えば商工部サイドに限って申し上げるとすれば、商工部のいろんな施策でそれぞれの商店街の振興だとか、あるいはこれからどういう経営診断をどの地区にしたらいいかとか、そういういろんな政策調査が毎年のように行われているわけです。 　つい最近配られた商業関係の統計調査を私は非常に興味深く見させていただいているのですけれども、例えば町別の小売の売上がこの数年間どういうふうに推移しているのだろうというようなものを私なりに見ますと、例えば町中心部では売上が伸びてないというのが歴然として数字でわかります。では、その分どこでふえているだろうというと、緑町かいわいだとか大体そういう郊外のところに集中していると。高崎市が商工振興で支援をしていくときに、私どもこれを見ますと、もちろん私は中心市街地の人間ではないからと言うつもりはないのですけれども、そういう郊外のところが伸びている。例えば駐車場問題一つとっても特に支援策があるわけでなくて、商業集積はどんどんできていく。売上が伸びるところ、伸ばすところ、あるいは政策的に高崎市の売上の中心軸みたいなのがどこに来ているかというのを常にチェックをして、そういうものに適用した支援とか誘導だとかそういう政策をつくっていく一つの材料になるのではないかなというふうに私は思っていますので、そういうものがどういうふうに生かされているのかというのが私としては非常に興味があるし、当然だというふうに思っているわけです。 　いろんな形でそれぞれ教育委員会なり、あるいは市長公室、財務部それぞれこういうふうに利用していますよというお答えがありましたけれども、当然そういうことも検討されていると思うし、そのはずでありますから、あえてこの決算という形でどこでどういうふうに生かされているのか、非常に大ざっぱな言い方をして恐縮だったわけですけれども。ぜひそういうものが決算として出てきて、その実績が政策に生かされるような形を今とっていただきたいということで、私の質問を終わりにしたいと思います。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　６項監査委員費について御質疑はありませんか。 ◆委員（酒井悦夫君）　先ほどの２款総務費１項総務管理費６目財政管理費のところで山田よしひろ委員とのやり取りではありませんけれども、91年に地方自治法の改正で監査委員が行政の事務についても監査をすることができるということで、去年の４月１日から始まったと、こんなふうになっているわけです。 　それで、山田よしひろ委員とのやり取りを聞いていて、幾つかの点で問題のあるところがあるではないかというふうな指摘がありましたが、そういうことが事前にただ計数的に後追いするですとか、お金の流れの帳票を書面で点検をするというだけでなく、実際に行政の事務がどういうふうに流れているかとか、どういうふうに実際に行われているか。また、そのありさまがどうかというところまで一歩踏み込んでいけば、当然そういう問題というのは防げたのではないかというふうに思うのです。そういう点で、昨年度からそんなふうな形で監査委員の権限が拡大をされたというふうに見てもいいわけです。そんなふうなことを１年間その趣旨でやってきて、どんなふうなことを行ったかと言うと変ですけれども、この事務報告の中で見るとどの辺がそういうところに対応するのか。ですから、監査の業務の大ざっぱに言ってこのぐらいが事務の監査に当たるのですよという点がもし把握されていれば、それをお聞かせいただきたいのと、あと、どんなふうに１年間進めてきて、どんなふうに今後に生かしていこうとしているかという点についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　お答え申し上げます。 　今御案内のように地方自治法の改正が平成３年の４月に行われたわけですが、その中で監査委員の監査権限の強化ということで、法の第199条第２項で行政監査が位置づけられたわけです。この第２項につきましては監査をやらなければならないということでなくて、やることができるということの、ある程度の含み、幅があったわけですけれども、こういったことを踏まえまして通常の監査をやらせていただいたわけです。通常、今までの監査につきましては財務が中心でありました。そのほか計数のチェック、それから書類等の整備、この辺が中心だったわけですが、行政監査ということになりますと、現在のところこれを位置づけてテーマを決めてやったというふうな事例はございません。今のところはそのような状態でございます。 ◆委員（酒井悦夫君）　その法の趣旨とすれば、やらなければならないということでなくて行政事務の監査もできると、こういうことだからというふうなお話なのですけれども、逆に言えばそのことが、監査委員としての意見の中の報告の中でもありましたがより客観的、公正に監査を行っていくという点ではさらに一歩踏み込んだ中身になっているわけなのです。具体的に、例えば仕組みというのですか手順ですとか、あるいは要領だとか、あるいは実際にそういうものをやっていく上での注意をしなければならないことだとか、そういったものをある意味では積み上げていかなければならないような状況に来ているのではないかというふうにも思うのです。そんな点で見ますと、昨年度１年間どんなふうな取り組みがあって、どんなふうに教訓化しているのというのが私の聞いた中身になるのですけれども、再度こんなふうに考えている、あるいはこんなふうなところでこんな諸問題があったというふうなことをぜひ聞かせていただきたい。 　それをなぜ言うかといいますと、監査業務を進めていく条例から始まって規定があるわけですね。その規定そのものも、あるいは地方自治法の改正に伴って一定程度改編をしていかなくてはならないというような課題も出てくるのではないのかなというふうにも推察をするのです。そんなふうな関係で、一つのさま変わりというのですか、変化のある年でありますから、そういう点をどういうふうに進めていこうか、あるいは進めてきつつあるという点でお考えもあればあわせて聞かせいただきたいと思います。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　お答え申し上げます。 　ただいまの質問でございますけれども、今ちょっと言葉足らずであったのですけれども、特にテーマを設定して行政監査を行ったということはなかったのですけれども、法の改正の趣旨を踏まえまして定期監査の中で、従来は事務監査的なものはなかなか監査できなかったのですけれども、今までは定期監査の中でそこに踏み込めるものがあった場合は、そこまで監査をしたというふうな形でやっておりました。これからの考え方についてなのですが、今の人員、組織の中でこれを専門的にテーマあるいは日にちを決めて行政監査をやるということになりますと、今の監査業務の中でも年に１回することが義務づけられておりますが、現在の体制の中で３年に１度やっているのがやっとだということでございます。ですから、その中にまた行政監査を踏まえましてやるということになると、相当の努力と工夫といろいろ出てくると思うのですけれども、その辺のところが今一番悩んでいるところでございます。だからといって、これをやれないのだからしょうがないというふうな気持ちは毛頭ございませんけれども、これからその法律の趣旨を踏まえまして、どのような形で行政監査を進めていくのが一番いいのかということで研究をさせていただきたいと思います。以上でございます。 ◆委員（山田よしひろ君）　今の質問にちょっと似通っているのですが、主要施策の成果等に関する説明書によりますと、定期監査、それから決算審査、例月現金検査、指定金融機関の検査の立ち会い、あるいは財政援助団体の監査、それに工事監査等があるわけです。これは平成４年度の決算でなくて、平成４年度の決算を審査することですからちょっとここで聞くのはうまくないのかもしれませんけれども、こういうふうに一定の期日を決めて１年間通じて定期監査やいろいろ検査をしてきたわけです。同時に平成４年度の決算審査から一般会計の９月の議会に間に合わせるようにしたということですから、当然、今のお答えにもありましたように工夫をしただけではなくて、実際の事務局の体制自身も人をふやすとか何とかということも考えなくてはならないのだろうと思うのです。 　この意見書を見ますと、去年の場合には水道と公共下水道の決算審査が６月４日から７月31日で、それが終わって一区切りついて、９月２日から10月28日までが一般会計と特別会計の決算審査。平成４年度のこの意見書を見ますと、６月２日から６月25日までが企業会計の決算で、一般会計と特別会計について６月10日から７月26日というので審査の重複している期間が出てきたわけです。最初この意見書をいただいたときに、去年よりボリュームというのですか、ページの数が少ない感じがした。よく考えてみますと、今度はＡ４判になったからそれだけページ数は少なくなって、中身は別にそう違いがないというのがわかったのですが。今の陣容で、今の体制で、しかも法律も変わって行政監査というか事務監査もした方がいいということになると、どういうふうに改善したらいいかというお考えがありましたらさらに突っ込んでお伺いしたいと思います。 　それから、最近は大体定例会が３月、６月、９月、12月ということで落ち着いているのですが、地方自治法によりますと年４回定例議会を開かなくてはならないと。一般的には条例で決めることになっているのですが、住谷市長時代に定例会条例が廃止されたわけです。今、年４回やればいいわけであって、招集権者である市長の都合によって７月とか８月に定例会を開くような場合が出てきた場合に、一般会計の場合はともかくとして、企業会計の場合には出納閉鎖期間がありませんから、３月31日で水道の管理者がきちっと決算を閉めて、二月以内でしょうか監査委員の審査も受けて次の議会に報告しなくてはならないということになる。そういう条件が今でもあるわけなのです。客観的な条件。そういう場合にも対応していけるようなお考えがあるのか、あわせてお尋ねしたい。 ◎監査委員事務局参事兼次長（竹本幸雄君）　お答えいたします。 　第１点目の審査の期間のことですけれども、これは当初からそういうふうな話が持ち上がっていましたので、この審査に入る前に関係の部署の担当者が寄りまして再三の論議をさせていただきました。では、それはどういうふうにすればいいかということでいろいろ協議をしたのですけれども、とにかく何とかやらなくてはならないのだと。それには各担当部課あるいは個別の課についても、大変な協力をしてもらいましょうということで、会計の担当の職員あるいは上司の方と相談をしまして、提出以後の訂正等そういうものについては極力認めないから、仮の決算で閉めたところでも訂正がないということで決算書をつくってもらうように協力をしてもらいましょうと。それから、財政当局につきましては、決算統計上の資料等もございますのですけれども、それも極力早く出していただく。それから水道につきましても、原稿の段階で私の方へ資料をいただきたいということで、皆さんでいろいろ知恵を出し合いまして、その可能性がどのくらいまで可能かということを再三研究をして、とにかくやりましょうということで出発したわけです。 　それで、私どもの監査に限って申し上げますと、今ワープロを中心に使っているわけですけれども、ちょうどお盆時期に印刷に入ってしまうのです。その辺を一番上手にクリアするにはどういうふうにしたらいいかということで、ワープロは今まで１台きりしかなかったのですが、ほかの課の方へ借りに歩きまして担当者一人一人に全部それを与えまして、自分の担当のところから随時やっていきましょうということで、機械をフルに活用させていただきました。それで技術的になかなか難しい面も大分あったのですけれども、技術を非常にマスターしている職員がおりましたので、大分そちらの方も協力してまいりまして、結論的に原稿をこちらで全部つくり上げまして、印刷屋さんの方についてはそれをそっくり印刷してもらう。だから校正は要らないようにしましょうということで、その間の１週間ぐらいの時間を省くようにしました。 　それから、水道と一般会計の重複する部分につきましてですけれども、これは当初の原稿の段階から始めておりましたので重複している部分もありましたのですが、その部分もあわせて努力をさせて、当初の目的どおり納品していただくようにさせていただきました。 　それから、２点目の議会が７月ごろあった場合どうかということなのですけれども、それはまだ想定をしてみなかったのですけれども、可能な限りの努力をしたい。その辺につきましてはまだ別途いろいろ協議もさせていただいて検討していきたいと、そんなふうに考えております。よろしくお願いします。 ◆委員（山田よしひろ君）　今、監査委員事務局の努力についてはお話を伺ったのですが、問題は、監査委員事務局の職員が監査委員の実際の審査に対応するようにいろいろな資料を整えたりなんかするわけですが、監査委員の場合には合議制ではありません。この意見書に書いてある一定の期間に、代表監査委員は常勤ですからいいのですけれども、たまたま３人のところ２人しかいないわけなのです。肥留川さんの場合には自分で仕事もしていらっしゃるわけです。具体的には監査委員事務局の体制はそういうように整っても、実際に監査委員に審査してもらって意見を述べる場合に、合議制でないわけですからそれぞれ違った日に違った審査なり意見を求めるという場合も出てくるのではないかと思う。監査委員事務局では、監査委員事務局といっても、恐らく代表監査委員が常勤ですから代表監査委員の指示を受けながら監査委員事務局が協力してやっているのだろうと思うのですが、お二人の監査委員の立場でいくと、監査委員事務局自身が間に合わせるようにしても、なかなか実際に監査委員の監査を受けるのにも一定の妨げというか支障があるのではないかと思う。そういう点はどういうふうに解決をされて、どういう問題があるのかあわせてお尋ねします。 ◎監査委員（木本八郎君）　お答え申し上げます。 　今の体制は監査委員２人でございます。審査をする過程では、基本的には監査委員事務局の方が事前審査を全部しまして、その審査の経過と結果についてさらに監査委員の方へ報告があります。たまたま私の場合には常勤監査ということで、絶えず監査委員事務局と表裏一体になりまして、その仕事の内容を提出の時点から完結までほとんど一緒に仕事をさせていただく。ただ、事務の非常に細かい部分についてはそれぞれの担当者あるいは監査委員事務局長以下の職員がやっていきます。その都度相談がございますので、その都度対応していくということですから、この審査の期間ずっと引き続き私の方は仕事をさせていただく。 　それから、今お話のございましたように監査委員はそれぞれ独任制でございますので、必要に応じて監査委員がそれぞれの立場で意見を述べられるということもございます。ただ、その場合には合議によりまして結論を得ていくと。今具体的にお話のございました肥留川先生につきましては、必要に応じて資料を肥留川先生の方へ差し上げておくということですので、審査をしている期間、必要な資料につきましては肥留川先生の手元へ届くということでございます。それから、見ていただく資料等についても監査委員事務局の方から内容審査の具体的な方法についてお願いをしたり、あるいは私のところで席を同じくする場合には、この問題についてはこんなふうに、あるいはこの資料についてはこんなふうに見ていただきたいというふうなお話をさせていただいておりまして、今年度、平成４年度の監査の経過につきましては特に問題がなかったというふうに考えております。 　それから、さらに先ほど監査委員事務局次長が申し上げましたけれども、短い期間に行うということで監査委員事務局の方の職員それぞれ非常に努力をしております。従来ですと超勤をしないで過ごされた監査ができた部分もございますけれども、今回の場合にはある程度の期間超勤をして予定に合わせるというふうな努力をしてまいりましたので、結果として従前の監査内容と同じ内容の審査はさせていただきました。以上でございます。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　３款民生費１項社会福祉費について御質疑はありませんか。 ◆委員（木暮孝夫君）　３点ほどお尋ねをいたします。 　初めに、２目身体障害者福祉費の中で、福祉タクシーの扶助費というのがあるのですが、当初予算では324万円の予算を立てて実際執行されたのが219万2,510円ということで、相当減額されているという印象があるのですが、どうしてこれだけの差が出たのかについてお尋ねします。 　次に、５目老人福祉費の中で老人住宅改造補修補助金というのが、これも当初予算で499万5,000円、約500万円の予算について、実際執行はその倍以上の1,129万2,000円ということなのですが、相当これは希望が多かったということなのでしょうか。この内容についてお聞かせ願います。 　それと同じく、ひとり暮らし老人給食サービス委託料が、やはり当初予算で813万3,000円という予算に対して執行が403万円、半分ということなのですが、これは一つは時代の趨勢、要請でもある部分について、実際の執行が半額ということはどんな理由だったのか。 　この３点についてお尋ねいたします。 ◎福祉課長（植原照久君）　第１点の福祉タクシーの件についてお答えいたします。 　予算額よりも決算額が大分減額されているのではないかというふうなことでございます。おっしゃるとおりでございますけれども、実際に利用率が交付枚数におきましては6,000枚を超えていたわけでございます。しかし、実績におきましては3,881枚というふうなことで、利用が少なかったというふうな結果になったわけでございます。以上です。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えいたします。 　老人住宅改造補修補助金につきましてですが、当初予算を組みましたときよりも住宅改造等につきましてはトイレまたは、ふろ場というような改造の件数が多くなってまいりまして、決算額の1,129万2,000円ということになったわけです。 　３点目のひとり暮らし給食サービス委託料につきましては、ひとり暮らし老人の関係についてですが、市内と、それから施設を利用いたしまして給食サービス事業をしておるのですが、高齢化も進んでおりますので予算計上等を考えておりましたところ、町内、市街地の中の希望がかなり少なかったという点で減額ということになっておるわけですけれども、よろしくお願いいたします。以上です。 ◆委員（木暮孝夫君）　初めに、福祉タクシー扶助費ということなのですが、最近、関係の方からお聞きしますとやはり使いづらいということなのです。初乗り料金負担ということなのですが、やはりタクシーに乗ると、先ほども話がありましたけれども、ちょっと乗るともう二、三千円いってしまうということで、なかなか緊急のとき以外はちょっと使えませんねというようなお声も聞きましたものですから、この辺も実際に使われる方によく話を聞いて、せっかく予算づけしてもこうやって執行がないというのは寂しい気がしますので。最小の経費で最大の効果という意味では、やはり使う方の本位に立って聞いて対応していくのがいいのではないかというふうに思います。 　また、この次の老人住宅改造補修補助金というのは、もう本当に大変な人気のように思いました。今後も相当の予算をとってもそういう希望が出てくるのではないかと思うのですが、今後のとらえ方について、この点についてお尋ねをいたします。 　それと、ひとり暮らし老人給食サービス委託料、ある程度地域でも範囲が決まっていて、本当に給食が欲しいという方でも地域が配達ができない地域だと希望がかなわないということなので、これについては早急なテーマだとも思いますので、ぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思います。 　ちょっとその老人住宅改造補修補助金の関係だけ、今後のとらえ方についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えいたします。 　この老人住宅改造補修補助金につきましては、老人対策といたしましてはかなり重要視されております。その中での一つの事業でありますので、今後もこういった事業を推進し、またはより利用できるような形、または低所得者が利用できるようにしていったらどうかということを検討を重ねていきたいと思っております。以上です。 ◆委員（木暮孝夫君）　この場所でこういうことを聞くのは変なあれなのですが、私もまだ議員になって２年しかたっていませんので、この書類なのですけれども、実際に当初予算と対比するのに非常に対比しづらいという本になっていまして、今みたいに予算に対して半分しか執行されないとか、あるいは倍の執行されているといっても、なかなかちょっと比較ができない表なのです。こうやって議会で真剣に一つ一つを詰めているという意味では、非常に使いづらいのではないかと思うのです。この点について、これは一つの書式でもう決まったものなのか、それとも改善して、私が見る範囲で、例えば目の中で帳尻合わせで金額が合っていればいいみたいですし、本当に細かな事業内容についてはちょっと比較されづらいような表なので、その辺についてはどういうふうに考えていったらいいのか。それとも私が不勉強で、もっと勉強しろということなのかちょっとお尋ねをしたいのですが。済みません。 ◎財務部長（中村六郎君）　決算書の書式とか、あるいは事業の成果に関する書式のことであろうというふうに推察するわけでございますが、決算書の書式につきましては地方自治法施行規則で決まっておりまして、これを大幅に私どもの方で勝手に変えることはできません。 　ただ、施策の成果に関する書式につきましては特別に法令等で決まっているわけではございません。ただ、お話のございました一つ一つのものにつきまして予算あるいは補正予算、最終予算、それと決算を比べるというような書式を考えますと膨大な量になるわけでございます。それは考えとしてはできないこともないのですけれども、そこまでは私どもの方では今のところはやるという考えはございませんので、ひとつ木暮孝夫委員さんの方でもよろしくそこらのあたりにつきましては当初予算と御比較いただきたい、そういうふうに考えているわけでございます。一目瞭然にするということになりますと膨大なものになります。先ほども申し上げましたとおり、これ９月の議会で御審議いただくということになりますので早くなりましたわけでございますので、ひとつそこら辺のところはよろしく御推察いただきたいと思っております。 ◆委員（酒井悦夫君）　民生児童委員の事業というところに関連するのですけれども、昨年の７月から８月、夏から秋にかけてですが、高崎市のある町内で民生委員さんの推薦が行われて、それで高崎市の推薦委員会というところに上がって、その場で異議申し立て、あるいは異議ありというような意見書、そんなものが提出をされて、すったもんだして、その方は別な民生児童委員さんと交代をすると、こんなふうなことがありました。その経過のてん末と、それから何を出来事の中からいろいろ考えたか、あるいは今後にどう生かす、生かすべきものがないというふうに見ていればそれはそういうことになってしまうのかもしれませんけれども、生かすべきことがあるとすれば一体どういうふうに考えているかという点についてお聞かせをいただきたい。 ◎保健福祉部長（磯部和男君）　お答え申し上げます。 　御指摘の民生委員さんの推薦については、従来町内から推薦していただいているものを民生委員推薦委員会でもって審査しまして、この方は適当だということで県の推薦委員会の方へ推薦し、県の方を通りましたら厚生大臣から辞令が出るということになっております。御指摘の件につきましては、たまたま町内で推薦された方について異議申し立てがございました。やはりあくまでも民生児童委員は町内をもとにした活動でございますから、町民の統一意見でないというと、片方づいた方が民生委員活動をするというのは非常に民生委員活動に支障を来すのではないかということで、再度推薦委員会の方で円満解決をお願いしているというケースでございます。結果的には町内会が一つにまとまりまして、新しい民生委員さんができたといういきさつがございますので、よろしくお願いします。 ◆委員（酒井悦夫君）　正確に言いますと、町内の推薦ということではなくて地区の民生委員の総務の方の推薦を経て、それで高崎市の推薦委員会というところに上がる。そこで推薦をされて県に上がって、今先ほどの説明のように厚生省ということになるのだろうと思うのですが、その町内のところの手続も問題なかったと。それから地区、これは塚沢地区なのですけれども、塚沢地区の民生委員の協議会というのですか話し合いの中でも問題はなかったと。次に上がったのはどこかといったら、高崎市の推薦委員会というふうな呼び方で言われているらしいのですけれども、もちろんこれは聞いた話ですからそういう事実かどうかわかりませんけれども、その委員会が始まる直前に意見書、異議申し立てが出たということで、そこで推薦が保留にされた。それでそれが地区に戻ったわけです。もう一度検討してくれと、平たく言えばそういうことなのですが。何でそういうことになるのかということの手続の問題で、落ち度がなかったかどうかということを問題にしているのではなくて、正式に町内の集まりがあって、今度はこの人に民生児童委員をやっていってもらいましょうという合意が得られて、それが地区の民生委員の話し合いの場でも協議がされて、そこも一応いいでしょうということで上がったと。ところが、そこでどういう内容だかわかりませんけれども意見書が出たと。要するに問題があるのではないかというふうなことなのでしょうけれども。 　それは、考えてみますと、地区やその町内の一つ一つの積み重ねを、高崎市の方がそれは待ってくれと、あるいはもう一度決め直してくれというようなことを結果的には言っていることなのではないのかというふうに思うのです。そういう手続の点でやはりちょっと問題があったのでないのかというふうに思うのです。その辺の流れ。結果的にはその人は交代、かわって別な方が民生児童委員に推薦をされるということになったわけです。先ほど、保健福祉部長はその新しい推薦をされた交代の人はちゃんとした手続でもって行われたというふうに言っていますけれども、結果的には町内の合意だとか、あるいはその地区の話し合いが引っくり返されたというふうにもなるわけなのです。そういうことが往々にして起きていくという点で見れば、民生児童委員の仕事というのですか活動というのですか、そういう性格にしてみて非常にいろんな意味で支障を残していったりとか、あるいは溝を残していったりというふうなことになるのだと思うのです。ですから、これはぜひとも教訓化をしていく必要があるのではないか。あるいは改善をするべき点は改善をしていくということが図られなくてはならないのではないかというふうに思うのです。 　11月の初めでしたか12月ごろでしたか、最終的にはそういう形になったわけですけれども、そういう経過の中で何を生かしていこうとしているか、あるいは全然まるで問題がなかったかというようなことで考えているのか。改めて具体的にどんなふうに取り組んできたり、また、こんなふうに考えているという点でお聞かせをいただきたいと思います。 ◎保健福祉部長（磯部和男君）　お答え申し上げます。 　先ほどのケースにつきましては、推薦委員会の直前にそういう異議申し立てが出たということで、私どもは推薦委員さんにお話し申したところ、やはり先ほど申しましたとおり民生委員は町内をもとにした活動があるのだから、町民の協力が得られないと、問題のある方が民生委員になった場合には民生委員活動に支障があるのではないか、もう少し時間をかけてこの解決につきましては町内に任せたらどうだという意見がありましたので、結局推薦委員会の委員さんの意思に基づきまして再度町内に戻りまして、これが人選につきましては円満な方が推薦されるようにお願いしたいということでやったわけでございます。あくまでも民生委員は地域の住民を対象にしている活動でございますので、地域から推薦されると。我々が推薦委員さんがこの方が適当だろうというふうに指名するというのは、委員さんの数も限られておりますから、あくまでも地域の意向を重視した推薦の過程がありますので、これからも地域の推薦者を適格かどうかということで推薦していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員（酒井悦夫君）　最後にしますけれども、そういうことを聞いているのではなくて、３年に１度民生児童委員の改選をしていくわけですね。その諸手続が始まっていくわけです。町内あるいは地区のあれでいきますと、ちょうど７月ぐらいから８月ぐらいにかけて。そういうふうに町内や地区で手続というのですか、そういう話し合いを進めてきて一つの結論になって、それでそれが書類的にもつくり上げられて、それで高崎市の推薦委員会まで出た。そこで直前にある方から意見が出された。そのことによって保留にされるということになりますと、その町内の方や地区の人が見たら大変複雑な思いになってしまうと思うのです。話を聞きますと、どういう意見が出されたか、民生委員としてその人は不適だということの意見が出されたのだろうと思うのですけれども、その中身については公にできないと、こんなふうなことでしたよね。この人にまた引き続きとか、あるいは今回になってもらうおうということで合意もして話し合いもして手続も踏んで、それで推薦委員会に提出をしていくと。そういうふうにしてきた町内や地区の人にとってみれば、大変これは重大問題であるし、今まで自分たちがやってきたことを簡単に言えば否定されてしまう、あるいは踏みにじられてしまうということになるのです。 　そういうことを民生児童委員の推薦に当たっては、たまたま去年やったということではなくて、もう何回も積み上げてきているわけです。そういう経験や、また今までの実績、あるいは町内の積み重ねの中で大きな問題が出てきた。これはやっぱりきちんと整理をしてその問題を明確にしておくと。基本的には町内のそういう話し合いや手続に対して、民生委員の推薦委員会というのが事実上、市を使ってと言うと変ですけれども、市を使って町内の合意や話し合いや手続に対する介入をしたと、こんなふうにも言えるのではないのかというふうに思うのです。その辺をきちんとまとめておく、あるいは今後に生かしていくということがどうしても必要なのだと思うのです。また再来年あるわけですよね。ですから、そういう方向がこれからも積み重ねられていかなくてはならないということになるわけです。教訓と言うとちょっといい表現かどうかわかりませんけれども、その反省や、また教えをしっかりこれからの進め方に生かしていくということが必要だと思うのです。そういう点でどのようにこれから考えていくかという点で、ぜひお答えをいただきたいと思います。 ◎保健福祉部長（磯部和男君）　御意見等十分承りまして、次回の推薦には生かしていきたいというふうに思っております。 ◆委員（山田よしひろ君）　３目の障害者福祉施設費の関係ですが、この成果の説明書の74ページにそれぞれカラオケ教室から講演会まで回数と金額が入っているのですが、このうち直接障害者団体もしくは障害者の方々以外の方が使った実績というのが、一つ一つでなくても結構ですけれども、どの程度なのかお尋ねしたいと思う。 　それから二つ目は、２目の身体障害者福祉費ですが、障害者福祉団体に対して団体補助が出ているのですが、これは恐らく11ぐらいある障害者福祉団体そのものの活動をもっと積極的に助成するという意味で補助金が出ているのだろうと思うのですが、その11ある障害者福祉団体のすべではありませんけれども、例えば選挙のときに特定の候補者を役員が障害者に押しつけたという問題や、あるいは障害者団体の金銭のトラブルや、あるいは人間関係のトラブルでそっくり地域の支部がなくなったという例があるやに聞いています。これはそれぞれの団体みずから決めることで、行政など市あるいは福祉事務所がとやかく言うべき、あるいは介入すべき問題ではないかもしれませんけれども、せっかく障害者福祉団体が障害者の福祉を増進の一助を担ってもらうために補助をしていながら、ほっておくと、さっき言ったように一つの大きな地域支部がそっくり抜けるとかというようなこともあったようですから、そうなるとほっておけない問題。どこまで団体の内部に干渉できるかという問題にもかかってくる問題ですけれども、何かの機会にやっぱり是正をしていく必要があるのだろうと思うのですが、お考えを承りたいと思います。 ◎福祉課長（植原照久君）　お答えいたします。 　まず、最初のカラオケ教室等の関係でございます。これにつきましてはいろいろまざっているところと、まざってないところがあるようでございますけれども、実質的にまだ完全に把握してございません。そういうことで、また後ほど把握をさせていただきたいと思います。 　それからもう１点でございますけれども、身障者団体の関係でございますけれども、いろいろ御指摘を受けました。私もまだその辺の団体の中の関係につきましてはよく承知はしておりませんけれども、そういうことは私はないものと思っております。 ◆委員（山田よしひろ君）　順序が逆になりますけれども、確かにそれぞれの団体すべてのことを言っているわけではないし、それぞれ独自の自主的な団体ですから、市がお金出しているからというので実質的な運営にまで干渉することはなかなかできないから限度はあると思うのですが、例えば聞くところによりますと、障害者福祉会館の市の職員が、せっかくの施設だからというので、障害者会館で月１回の障害者のカラオケ大会をどのくらいやったかわかりませんけれども、何があったかよくわかりませんけれども、人間関係のトラブルで、せっかく市の職員の肝入りでやり始めたのが事実上できなくなったと。恐らくこのカラオケ教室35回という中に入っていたのだか入ってないのだかよくわかりませんけれども、そういうことを含めて。人間ですから障害者といえども人間関係でいろいろのことはあるかと思うのですが、通常の常識の人間関係、具体的なことは申し上げられませんけれども、そういうことだったら我慢ができるのですけれども、それ以上の関係で、せっかく市の職員が努力をしてそういうカラオケ大会みたいのを催しても、そういうのが原因で事実上できなくなったとか。あるいは、全く別なトラブルで合併地域で一つの大きな団体の支部がそっくり抜けたとかという事実もあるわけです。 　恐らく市役所でも十分承知しているはずなのですけれども、団体のことですからなかなか口ばしも入れられないのかもしれません。それは、あなた方の自主的なことだから干渉できない、そういう立場もあるいは正しいのかもしれませんけれども、少なくとも障害者ですからいろいろの点で普通の健常者より不自由な思いをするわけです。それだけに、そういうことも含めて団体の健全な発展のためにやっぱり市が力を尽くすべきだ。そういう立場から必要な助言や指導、そういうことが必要なのではないかと思います。 　実情を把握していらっしゃらないということであれば、それ以上お聞きするわけにいかないのですが。福祉課長はこの４月福祉課長になられたばかりですから、あるいは知らないのかもしれませんけれども、保健福祉部長や副部長は一定の経験があるから承知のはずなのですけれども、何かそういう点で。おのずから限界がありますけれども、どういうふうにすれば本当にそういう団体が本来の目的に沿って発展していくような団体になるかということにお考えがありましたら承りたいと思います。 ◎保健福祉部副部長（松本敬二君）　お答えを申し上げます。 　内容につきましては細かく把握してないのですけれども、そのような実情があるといたしますれば、また、より把握をいたしまして、助言をできるところにつきましてはこれから指導していきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 ◆委員（吉村広治君）　５目の老人福祉費で、昨年来から話題にしてまいりました老人保健福祉計画策定事業なのですが、昨年は高齢者世帯の悉皆調査等々で非常に大きな取り組みをやってこられたわけですけれども、まとめもいただいてあります。平成４年、ここのところについては一定の基礎調査が終わって、ことし全力を挙げて来年の春に向けて計画策定が急がれているわけですけれども、昨年、一昨年来討議されてきたような高齢者保健福祉10カ年計画、この10年でねたきりをゼロにしようという壮大な計画ですから、この膨大な調査の中で今高崎市が事業策定を行っているこの計画づくりというのはどういうふうな段階に達したのか。昨年度のこの決算を見ますと三百何十万円のうちの半分ぐらいが調査員に対する記念品代のようですから、具体的にはなかなか昨年の場合お答えにくいかもしれませんが、これに連動している事業として来年の春にはもう完成して発表するということです。 　きのう敬老の日に考えてみましたら、私ども自体がもう老人の域なのです。けさのテレビでも「60歳以上のお年寄りたちが」なんて言われてしまったら、がくんときました。そういう意味では、考えてみればかなり多くの人たちが我が身として考えなくてはならない大事な計画になってきたわけです。そういう意味では、高齢者ばかりでなしに高崎市民全体がかかわり合って計画をつくっていくという必要がある。市民の声がどこまで反映しているかわかりませんが、そういう大事な計画だろうと思います。これから予算措置等についても政令その他で明確にされてくるでしょうが、本当に後顧の憂いのない７年後の高崎市の将来についてどんなふうな到達になっているか。安心できる計画策定が進んでいるかどうかをお尋ねしたいと思うのです。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えいたします。 　昨年に行われました事業につきましては、懇話会の設置等、または８月１日に調査をいたしました市民ニーズを把握してきたという状況であります。少し細かく申し上げますと、調査につきましては１万1,171人に対しまして悉皆調査をいたしたということであります。その後、関係者等によります意見を持ち合いまして、市役所内におきましては係長級の研究班をつくりまして、また幹事会をつくりまして委員会、それと計画策定懇話会をいたしましてまとめさせていただきまして、調査結果報告書というものを全議員さんに配付させていただきました。それと、調査結果報告書に基づきまして老人保健福祉計画書を第１章から第４章までまとめまして、それにつきましても配付させていただいたようなわけであります。これからまた第５章、６章といくわけですけれども、全県下をこの計画につきましてはまとめてまいりますので、県の指導等も受けていかなければならない。県では計画につきましては約５カ月ぐらいのおくれを見ております。そういった関係もありますので、私たちの方も県の状況を見ながら検討を進めていきたいと思っております。 　以上ですが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉村広治君）　今着々と進んでいるけれども、若干のおくれがあるわけですが、どうも県下の情勢を見ますと高崎市のプランというのはかなり注目され、リーダー的な役割を果たすかもしれません。そういう意味では慎重に計画を立てていただきたいのです。要は三種の神器と言われているショートステイあるいはホームヘルパーの10万人計画とか、こういうものが人口増に見合った形で、比較的高崎市の場合は全国比例からいって中間水準だろうと思うのです、ケースとして。おおよそ人口１億2,000万人のうちの23万人、約500分の１。かなりモデルケースとしては設定しやすいですね。ホームヘルパー10万人計画ということになれば200人以上ということになるでしょうし、ショートステイだとかあるいは老人ホーム等々についてもおのずから全国水準というか、全国平均的な数が設定され、あるいは地域要求によってはそれをさらに上回るような計画を立てなくてはならない。少しさわりを聞かせていただけませんか。こんなふうに数字を策定しつつあるのだという点で、ひとつ説得力のあるお答えをちょっと聞かせてください。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えいたします。 　今ショートステイ、ヘルパーということにつきまして質問を受けたのでありますけれども、そういったものにつきましては私の方で計画書として第１章から第４章まで先般出させていただきました。４章の中で、平成11年につきましては要介護老人が何名になるかということが数字的な計画を出させていただきました。その中で、今後その人たちにどういうふうなサービスをしていくのかということが課題になってくるわけですけれども、人口数字から見て上回るようないろいろな計画ということがあります。極力私たちも調査については綿密な調査をいたしました。それでもって過去想定できる事業につきましては想定するというようないろいろな意見等を把握した中で、人口増から見やり、または現在の意見ではこうですけれども、行く行くは私たちはこういったものを望みたいというときには、そういった希望要件も入れて計画を組む形にいたしてまいりました。また、ニーズの下回っている部分につきましてはそれなりの検討を加えて引き上げるなり、またはそういった要望事項を検討しながらつくらせていただいております。 　以上ですが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（吉村広治君）　今ニーズという言葉が出ましたけれども、作成された段階で具体化される。部分的には具体化していかれるわけですが、この段階で数が飛躍すると思うのです。その点は十分想定しないと中途半端なものになってしまうだろう。しかも、策定した計画というのは県全体に縛られますから、そういう点では先ほど言った後顧の憂いのないような、要求というか、必要度が一挙に高まるという点は十分頭に置いて最終的な計画というものを策定してもらいたいと思う。できれば、しょっちゅう、また、発表等もしていただいて御報告をいただきたい。意見もぜひ積極的に述べていきたいと思うのです。この点をぜひお願いしたいと思うのですが、いかがですか。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　具体的な飛躍をしていくということであります。この点につきましても私たちが考えておりますのは、高齢化社会という現状の中でもってどのようになっていくかということで、東京都の例を見ましても数年後に一挙に40％にいくというような団地だとかそういったところがあります。古い団地とか、高崎市内の中でも、全市的ではなくて地域的に物を考えた計画づくりをしていきたいということをやっております。そういうようなことですから、よろしくお願いいたします。以上です。 ◆委員（土屋利一君）　老人福祉計画、現在策定中で大変立派なこれができることを私ももちろん期待しているのですが、ただその前に具体的に、ではこの老人保健福祉計画ができないから今現在の問題点をそのままにしておいていいということにならないと思うのです。そういう意味で一つだけホームヘルパーのサービス事業についてお尋ねをしたいと思うのです。たしか私は１年ぐらい前に、現在の高崎市のホームヘルパーの事業については大変問題点がいっぱいあると、だから早急に改善すべきだということをこういった会議の席上でもお話ししたと思いますし、また個人的にも保健福祉部等に出かけていってそのお話をしたと思うのです。 　どこが問題があるかというのはそのときもお話をしたと思うのですが、このホームヘルパーの人数もこの二、三年で飛躍的に人員が増加して、この表の中にありますように現在では60人ということになっている。この中で311世帯を対象にホームヘルプサービスをやっておるわけですが、今の問題点は個人的に１人がそれぞれこの311世帯を分けて担当しているのです。そういう意味で個人間にうんとアンバランスがあるわけです。いっぱい持っている人、あるいは非常に数少なくしか持ってない。いろいろ本人の都合もあると思いますから一概には言えないのですけれども、非常に担当のアンバランスがあるということ。また、特にこれは専属制になっていますから、その人がもし休んだ場合にはあとの補充が大変なのです。ですから、少なくとも地域的に５人なら５人を一つの班にして、この中で一定の地域を受け持つとすれば、もしその人が病気になったとか、あるいは旅行等をする場合もかわりがきくわけです。これが今の状態では全然そういう調整がされていないわけです。少なくともそういった問題を含めて調整をして、例えば今申し上げたように班のような制度がとれないかどうか。これは早急な検討すべきではないかというお話をしたわけです。それが一向にこの問題については取り組まれてなく、旧態依然たる状態で、はっきり言ってバランスがある中でこの作業が行われているということ。
    　もう一つは、その当時出たのは、一つはこの表でもわかると思いますが、60人のホームヘルパーの中で職員はわずかに６人。あとそのほか行政嘱託と臨時といった形になっておるわけです。こういった中で、給与上、待遇上非常な格差があるということ。また、それからもう一つは、作業がそれに比例していればいいのですが、なかなかそれが比例してないという問題もあって、これが一つの不満の原因になっているのです。そういうもろもろのものを改善するには、班制でやればもっと公平に仕事もできるし、あるいはお互いにカバーし合うこともできる。また、お互いの仕事のチェックもできるわけです。そういったことも含めてそのことをやるべきだと言ったのですが、一向取り組まれてないという理由。なぜそういったことができないのか、この際お尋ねをしたいと思います。 　また、もう一つは、前はたしか一時期ですが、この作業については職員がやるのではなく例えば社会福祉協議会かなんかに委託をしたいと。委託する方向なのだから、それは今のところすぐ手がつかないのだという話もありました。この話もすっかり立ち消えになって委託という話は現在ないようですから、このことも含めてお尋ねをしたい。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えいたします。 　ヘルパーの人員増と個人間にアンバランスがあるのではないかという意見を伺いました。その中につきましては、訪問先の状況や介護状況、または自立できるけれどもヘルパーが必要だというような状況の人。それでまた、ねたきりに近いような状況の中で褥瘡ができているとか身体介護を必要とする人たち、そういったものの中でもってバランスが崩れているというのではないのですけれども、そういう状況の中で対応させていただいているということです。 　それと、班編成についてですが、いろいろ土屋利一委員さんの意見は聞いておるのですけれども、現在そのことについては検討いたしております。班編成を考えて、ヘルパーさんのより有効な活用ができるようにということを今検討はいたしております。 　それと、60人の中の職員といったものについてもあったのですけれども、今後社会福祉協議会の委託についてはどう考えているのかということもありましたが、そういった点につきましては現在検討させていただいております。そういったことでひとつよろしくお願いいたします。以上です。 ◆委員（土屋利一君）　何か今の高年対策課長の答弁を聞いていると、去年とちっとも変わってないのです。検討しているとか何とか言っていますが、実際には検討してないと言っては語弊がありますが、聞いてみても一向にそういった状態ではないのです。依然としてさっきお話をしたように、ただ人数の問題だけではないのです。内容ももちろんありますが、そういうものを含めて例えば班長なら班長制で、班長さんが全部を把握をして、そして実態も踏まえて作業等の分担も決めれば、そういったことにならないと思うのです。率直に言えば市役所の中の管理体制は全然届いてないのです、その部分に。その点についてどう反省しているかということなので、その点もう一回ご答弁願いたいと思います。 　委託の問題についても、検討しているって、どのように検討して、いつごろ検討の結果が出るのかお尋ねしたい。 ◎高年対策課長（依田郁雄君）　お答えいたします。 　具体的にどうなのかということでありますけれども、先ほど申し上げましたような委託事業、班編成といったことにつきましては、来年度から発足するよう具体的に今検討はいたしております。以上ですが、よろしくお願いいたします。 ◆委員（土屋利一君）　これからますますこの老人保健福祉計画から見てもこのホームヘルパーの問題についてはふえてくるわけですから、それを有効に活用するためにはぜひそういったことを早急に検討していただいて、今高年対策課長の方から来年から実施をするということですが、ぜひそれを実現してもらうようにお願いしたいと思います。 ○委員長（小林博君）　質疑を終結いたします。 　────────────────────────────────────── △散会 ○委員長（小林博君）　この際、お諮りいたします。 　本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林博君）　御異議なしと認めます。 　よって、本日はこれにて散会することに決しました。 　なお、次会はあす午前10時に開きますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれにて散会します。 　午後５時０６分散会...
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